Reprise du message précédent :

 
T'es au courant que le Pape a été permuté  

ah ouais c'est politique

Faut il generaliser Eglise du var => Eglise catholique?

 
La plupart de ces maladies ne sont pas "guéries", mais la durée de vie des malades s'allonge.
Par exemple, pour la mucoviscidose (maladie génétique qui dégrade les capacités respiratoires et digestives),
l'éspérance de vie a pratiquemment doublé en 25ans et c'est en grande partie grâce au téléthon
 
On ne donne pas pour rien.

Je suis etonée de voir que par beaucoup de cotés les religieux de quelque bords soient ils , se retrouvent dans leur refus de tout ce qui peut ressembler a de l'eugenisme .  
 
Paradoxal aussi de constater que les tenants de la selection naturelle quand il s'agit de Darwin , acceptent une selection medicale qui en est a ces balbutiements.  
 
 Ils sont contre les ogm quand il s'agit de mais , mais applaudissent des deux mains quand il s'agit d'etres humains . Que devien le sacro saint principe de precaution ? Qui peut assurer que le "bidouillage" de l'adn ne va pas provoquer des catas d'ici deux ou trois generations ?
 
 Comme d'abitude l'homme se prend pour dieu et joue avec des forces qui lui echapent .

Tant qu'on parle d'éviter à des gars de mourir à 16 ans avec de graves lésions nerveuse, musculaires, cérébrales etc... ça m'ira
 
La génétique pour faire du maïs rose, ça me gonfle. Mais là on parle de comprendre ce qui se passe sur des mecs qui à la base pouvaient à peine espérer passer la trentaine et encore, dans des conditions bien dégueulasses.
 
Il y a de la marge entre faire de la génétique et se prendre pour le docteur Moreau, non ?

Je ne parle pas des victimes actuelles , pour lesquels on ne peut qu'aider san geurir.Je parle des enfants de ces gens , des descendants des premiers dont l'adn a été modifié , personne ne peut dire aujourd'hui si cette modification deviendra perenne, au bout de combiens de tgenerations le gene malade risque de reaparaitre ou muter en provoquant une malformation encore plus graves ? On ne sais rien de tout ça , on bidouille avec tous les risques que ca peut representer pour notre espece .

pas faux

On parle de séléction pas de modification

 
Naturellement, tu generes en moyenne 6 alleles defectueux pouvant etre lethaux a tes descendants. Je dirais au contraire que cette recherche est notre seule porte de sortie pour ne pas disparaitre dans un futur proche (1M d'annee).

Ah bon ? font comment pour survivre toutes les bestioles qui n'ont pas de mains pour manipuler des éprouvettes ?
 
Et puis, notre avenir à 1 ou 10 Ma... si on se bouffe pas un bordel écologique de tous les diables d'ici 5000 ans, on aura du bol

 
Non, je te demande juste de quelles vies sauvées tu parles.

Ca a les meilleures places de parking et ça veut encore qu'on leur donne notre argent !

 
Y'a une technique eprouvee et efficace: la reproduction a tout crin de manière a avoir un descendant viable (pour repondre reellement a la question: produire 6 alleles lethaux =//= transmettre et si jamais ces alleles devenaient plus que minoritaires, ils seraient contre selectifs, n'empeche, qu'a un moment ou a un autre, le genome de l'espece sera telllement pourri que ca devrait la mettre en danger, enfin j'espere parce que je ne me suis jamais serieusement penche sur la question, ca ferait un bon sujet d'article, voire de these je pense, reste a voir la biblio qui traine autour de ca).
 
Et puis pourquoi attendre 5000 ans ce qui peut arriver demain?

Juste pour info, des mutations et des allèles "léthaux" il s'en accumule depuis au bas mot 3 milliards d'années autant dire que le génome humain (ou celui du pangolin, peu importe) est à 200% pourri
De toute façon, la sélection s'opère sur des organismes, pas sur des gènes ou allèles... donc je vois pas trop où tu veux en venir avec ton histoire
(et puis de toute façon les myopathes y se reproduisent pas, y meurent trop jeunes et, le cas échéant, n'ont même pas la force de se secouer le goupillon... )

 
Admettons qu'une mechante mutation tape la zone qui faut pas dans le gene qui faut pas:
-si mutation allèle dominant "lethal" => poubelle direct, ca fera au mieux quelque chose d'inreproductible donc d'inutile pour la selection de l'espece sinon celui de jouer le role d'impasse (quoique des scenarii alternatifs donneraient le tournis a un Werber sous acide)
-pareil pour allele codominant, cela va de soi
-allele recessif => seule la doublette provoque la mort/sterilite, donc cet allele silencieux, tant qu'il est en tres faible frequence va se reproduire jusqu'a ce que sa frequence devienne suffisamment forte (ou que le cousin culbute la cousine sans preservatif, ah, que ne ferait-on pas pour pouvoir garder le manoir, mais dans ce cas la, la propagation restera limitee, quel dommage) pour que l'on observe les premieres naissances qui n'aboutissent pas a l'effet escompte par des parents dits normaux.
 
Bon jusque la, je ne fais que repeter ce que Gerard Holtz nous a dit l'annee derniere. En ajoutant tout de meme que 200% pourri me semble bien faible quand on regarde de plus pres le genome. Et pis c'etait le principe jusqu'a maintenant, z'avez le droit de vivre, mais a condition de payer un tribut.  
Alors il y a un  petit nettoyage a ne pas negliger: les mariages consanguins pratiques sur suffisamment de generation nettoye aussi le sang des anciennes mutations, d'ou sa couleur bleue
 
Tout ca pour en venir ou? Que l'eugenisme est l'avenir de l'homme, la question se posera un jour ou l'autre, le temps que la premiere generation d'eugenistes crevent dans les horribles souffrances qu'ils auront eux memes engendres.

S'il est "létal" au sens fort du terme, l'individu atteint passe par pertes et profits. Sinon des cas d'allèles dominants délétères "à retardement" existent, cf. chorée de Huttington. Pour autant, l'humanité entière n'en est pas porteuse (et pourquoi ? )
 

Pourtant sa fréquence n'a pas de raison particulière de s'élever ; ça peut stagner pas mal de temps avant d'observer une hausse des cas homozygotes, ou une disparition complète de l'allèle... Sans compter la reproduction allélique par proxy (dûe à un "linkage" à des allèles "bénéfiques" ) qui vient foutre sa merde... Perso je serais bien en peine de dire quelle sera la structure génétique de nous autres dans 20 générations, à l'ère de la médecine et de l'aviation
 
Le reste, no comment

 
Bon, tout d'abord, j'ai bien precise que c'est gerard holtz qui en avait parle, mais si on veut aller plus profondemment, il y a effectivement des alleles dominants deleteres a retardements qui existent, c'est ce qu'on appele les mecanismes lies a la vieillesse (par exemple, qu'est qu'un cancer sinon, gerard holtz, n'oublie pas gerard holtz, une mutation la ou il faut pas?). Dans le temps on finissait dans l'estomac d'un vulgaire gros chat, maintenant c'est une collection de mutations de merde qui nous collent vers 85 ans dans un fauteuil roulant avant de nous finir par un coup de chaud. Tout ca parce qu'a 35 ans on avait plus de dents et que les mutations non deleteres pour cet age ce sont accumulees. Pour repondre a la question "pourtant toute l'humanite ne le porte pas": c'est normal, il n'y a a priori aucun avantage selectif a acquerir l'allele choreique, donc il n'a aucune raison d'envahir l'espece humaine sauf s'il etait present depuis quasiment le debut. Mais en meme temps il en va de meme pour l'allele recessif roux, et pourtant, dans 3500 ans, sauf si nous sommes destines a nous faire bronzer eternellement et dans ce cas il y aura contre selection, toute l'humanite devrait finir rousse comme Zora.

La densite de betise par post est serieusement elevee sur ce thread  

 
Il serait sage de se renseigner avant d'avancer de tels propos.
 
il n'est pas envisage de modifier les cellules germinales d'organismes humains.
Le terme de modification genetique est certes excitant mais totalement inapproprie

Surtout les deux derniers posts

Un ramasseur de caillou qui parle genetique moleculaire, c'est assez exotique  

edit: ouahou la nouvelle feature de Joce

HotShot et Thermocline ==> le dialogue de sourd    
 
Pas mal les arguments  

   
Alors avant de crier à l'obscurantisme, et loin de moi l'idée de prendre la défense de l'église ne général, faut quand même LIRE et comprendre un minimum le pourquoi du comment..

ce qui a été dit c'est pas "le téléthon c mal" mais "l'argent qui est récolté par le téléthon est utilisé d'une manière que nous n'approuvons pas et c pour ca qu'on ne veut pas soutenir cet évènement."

C'est une critique du tri d'embryon avant implantation.. qui est quand même une question éthique particulièrement délicate puisqu'en gros on élimine les handicapés à la conception pour avoir des beaux enfants. Donc bon... la réaction du curé est pas non plus extrèmement choquante. Parce que bon les Humains Genetiquement Modifiés et autres pratiques limite eugénisme ca me gène un peu quand même.

Pour ma part, je serais bien emmerdé si je devais être confronté à la question du choix de garder un gamin handi; donc je m'abstient de prendre position

 
nan 7.. enfin ca change peu

oui
sauf si c contredit derrière

 
 
Et qui sont ils pour dire ça? L'AFM est l'organisation qui est sûrement la plus carré et la plus transparente vis à vis de sa comptabilité (une structure a été specialement créée...Quels sont les points qui choquent?
 
- Que des scientifiques soient payés cher par l'AFM pour travailler pour eux? Quoi de plus normal? Si l'homme travaillait pour rien cela se saurait ! De plus il faut bien faire le poid a coté de tous les laboratoire privés qui n'hésitent pas a aligner les zeros pour faire venir les cerveaux chez eux...Pour atteindre des résultats il faut s'en donner les moyens...L'AFM n'a jamais caché que la recherche coûte cher...Si ce n'était pas le cas le téléthon n'existerait pas, si les médecins travaillaient uniquement pour la gloire (et on ne peut pas leur en vouloir de ne pas le faire, qui ne succomberait pas à l'offre la plus interessante?) cela se saurait également !
 
- Il a été mis en avant des placements financiers de l'AFM...Mais dites moi entant que père ou mère de famille, vous souhaitez acheter une voiture mais cette dernière ne sort pas avant plusieurs mois...qu'allez vous faire de l'argent que vous comptiez utiliser pour cet achat? Logiquement vous allez le placer...L'activité de l'AFM est ponctuée de nombreux projets qui coûtent très cher, des projets qui ont des obligations de planification. Quoi de plus normal que de placer son argent en attendant que le projet soit pret à etre lancé?
 
 
De plus je trouve assez risible d'entendre l'église lancer un argument sur la gestion de l'argent...Cette même église qui durant des siècles se pamait dans le luxe alors que leurs "fidèles" vivaient dans les pires conditions...N'allez pas penser que l'église a tout perdu de son luxe...Ce sont les fidèles qui ont réduits l'écart en vivant dans de meilleurs conditions...Et je doute que ce sois grâce à cette église (je parle en général bien sûr...je ne dis pas que toute l'église est comme ça...Je trouve même que beaucoup de personnes d'église ont fait de grandes choses pour les pauvres les malades et autres, notamment l'abbé Pierre, Soeur Thérésa et bien d'autre, mais lorsque on étudie leur histoire, ce qu'ils ont fait ils l'ont bien souvent fait seul, sans l'appui de l'église, ou alors avec un appui bien tardif...Mais ceci est un autre débat)

Mais je vois pas ou est le problème en fait.. l'église à ses idées, elle est contre le tri selectif d'embryon qui soulève des questions éthiques très délicates.. c'est un fait, c'est pas loin de l'eugénisme.. Maintenant je l'ai dit, si on me dit un jour qu'il y a une solution pour que mon gosse ne soit pas triso a condition de selectionner... je sais pas ce que je dirais.
C pas le problème qu'il soient payés cher, c'est pas le problème qu'il y ait des placements financiers bien sur.. C'est à quoi sert cet argent qui les dérange.

Sur ton blabla a propos de l'histoire de l'église, je prefere ne pas entrer dans ce genre de debat ultra simpliste. oui c'est sur l'église a pas toujours été exemplaire. bon. pas pour ca qu'ils ont toujours tort

 
J'arrive pas à comprendre ça... Pour ma part si je le sais, ça fait pas un pli...
Garder un enfant handicapé, en le savant à l'avance, je trouve ça anti-hummanité, les gens qui font ce choix sous couvert de bonne conscience et de "tout le monde a le droit de vivre" c'est juste immonde. Je n'y trouve aucune justification.
 
Qu'on ai la dignité d'assumer entièrement un gosse dont on ne savait pas qu'il aurait une vie atroce, c'est une chose...qu'on le décide en connaissance de cause,  parcequ'on croit avoir une grandeur d'âme c'est pathétique.  
 
Si le but de parents comme ça est de donner de l'amour à tout prix... et bien c'est encore une fois un choix égoïste.
 
Il ne s'agit pas d'eugénisme en l'occurrence, mais de lucidité, et d'éthique (selon la perception que j'ai de l'éthique).
 
Bref...dès que l'hummanité aura ce savoir, il faudra tout de même inscrire en en-tête des hopitaux et centre de recherche "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"  qu'on ne l'oublie jamais.    
 
 

Oui. A moins que le reste de l'eglise catholique ne prenne une position differente, on peut legitimement estimer qu'elle approuve passivement.  
 
On attends plus que Dolohan et Chamberlant pour avoir la vielle garde au complet

 
 
Personnellement je peux comprendre que le choix sois difficile...J'ai un frêre qui est né avec une maladie très rare (un cas tous les 10 ans moyenne) cette maladie l'a beaucoup handicapé durant ces 10 premières années (de nombreuses opérations, chimio, etc...) les médedins à sa naissance on clairement dit à mes parent de le mettre dans un centre spécialisé et d'aller le voir de temps en temps que la lui ferait plaisir mais que l'on ne pourrait rien faire de plus pour lui (je vous jure que c'est dixit les mots du médecin...) Mes parents ont refusés ont vu tous les spécialistes se sont battus pour qu'il aille à l'école à 8 ans il a fait ses premiers pas, à 10 il parlait presque normalement. Aujourd hui il a 19 ans, il semble en avoir 14 physiquement et un peu moins mentalement, il hésite encore dans ses paroles, perd parfois l'équilibre, mais il se bat tous les jours pour rattraper sont retard et il s'est fait un malin plaisir d'aller voir les médecins cités précédement pour leur montrer de quoi il était capable (un grand jour !). Ce qui me frappe le plus est que mon Frère à vécu des années très difficiles, du fait de sa maladie il ne sort pas le soir, est en permanence surveillé, tout ce qui nous rendrait fou...mais il est surement la personne qui montre le plus de joie de vivre que je connaisse...J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses personnes handicapées et j'ai souvent fait ce constat elles sont bien souvent plus heureuses que la plupart de nous...Attention je ne dis pas que la place d'handicapé est super, je dis simplement que ces personnes (bien souvent des enfants très jeunes) ont compris que le simple fait de vivre est une chance et ne soucis pas de bien des choses, mais s'emerveillent de tout. Attention encore je donne ici l'exemple de mon frêre qui a la chance d'avoir eu une bonne évolution dans sa maladie, il peut avoir une vie sociale, et nous espérons qu'il aura un jour un travail qui lui plaira sans pour autant avoir un jour une vie totalement normale. Je sais que beaucoup d'handicapés n'ont pas sa chance, mais malgrès cela ce sont les premiers à faire un sourrire, à rire...Il est dur de se dire que nous pourrons peut etre un jour faire le choix ne pas leur donner vie...une vie qu'ils apprécient tout de même à leur manière...A l'inverse il est dur de se dire que malgrès le choix, nous choisirons de leur donner vie en leur donnant une existence faite de beaucoup de souvrance...mais également de sourires, ne l'oublions pas...
 
marceljohny, je suis désolé pour mon précédent message je me suis un peu enflamé...Ces propos contre lesquels je défend l'AFM, n'ont pas été tenus pas l'église mais par d'autres associations, institutions à la suite des parole du diocèse du Var...mea culpa...

ah mais ils n'ont ni tort ni raison ils donnent leur avis c'est tout, à chacun de voir, moi ça ne me choque pas qu'ils disent ça, je suis plus choqué par ceux qui suivent les préceptes de l'église sans vraiment savoir pourquoi, juste parce que c'est l'église...

je suis assez d'accord, on oublie souvent que ce n'est pas une bébé ou un enfant que l'on va avoir mais bien un futur-adulte, alors comment dire à un gamin qu'il ne lui reste pas beaucoup de temps à vivre ou qu'il n'aura pas une vie facile, ET qu'on le savait pertinement avant sa naissance et qu'on avait le choix...

Ben ca dépend du handicap deja.. j'ai completement revu ma position sur la trisomie en bossant dans un centre d'aide au travail.. honnetement un triso est souvent très attachant, plein de vie etc. C'est sur que c'est pas facile mais de quel droit peut on decider qu'ils ont pas le droit de vivre et selectionner à la conception pour avoir que des hommes comme on les veut? Un triso peut aussi apporter plein de bonnes choses  

Il y a des handi qui sont pas plus malheureux que les autres..    Qui sommes nous pour decider?

Après c'est sur que pour les handicaps extrèmement lourd.. pour moi ce serait non.

Mais voila la position de l'eglise c'est, je crois, de rappeller que l'homme ne peut pas intervenir dans la création. C'est leur point de vue, c'est respectable.

 
C'est très touchant ce que tu expliques, ta famille a su faire face à un drame, parceque c'est un drame dans une famille.  
Vous en avez tiré le meilleur, vous n'avez pas baissé les bras, vous lui avez donné tant d'amour que ça a certainement changé la donne...
Je serais confronté à cette situation, j'aimerais dire que je ferais pareil.
Dans ton histoire tout le monde s'est élevé, votre regard sur le monde est sûrement plus humain et compassionnel que la majorité d'entre nous.
 
Ton histoire aussi belle soit-elle, ne doit en revanche pas servir d'alibi, à ceux qui auraient la connaissance d'un tel diagnostique avant la naissance. Ce qui ne fut pas votre cas.
 
Enfin j'ajoute que ton frêre n'as pas la complete conscience de sa situation, d'où son moral à toute épreuve. Je ne serais pas etonné qu'un enfant lourdement diminué physiquement par sa maladie, se dise dans ses moments de déprime. "pourquoi m'ont-ils laissé vivre". C'est triste mais un myopathe qui pleure sur son sort avec tous ses moyens intellectuels, cela doit-être une torture morale pour ses géniteurs.  
 
Bonne chance à ton frêre pour l'avenir.  

 
Un membre atrophié, une infirmité physique lourde mais surmontable, à la limite.
Un diagnostique de trisomie 21, d'hydrocéphalie, etc...pour moi, c'est non  
 
Et j'estime que lorsque l'on est les parents on a le droit de se poser en décideur, et si on commence à avoirdes remords genre il aurait pu ceci, il aurait quand-même pu cela...etc. On se considère à la place de l'enfant, et ça on ne le peut jamais.
 

The best post of the  day

La question est  là: c'est bien beau de défendre la sacro sainte Vie derrière son pc, mais le plus important n'est il pas d'en profiter?  Pensez vous qu'un mec paralysé à vie et n ouvant pas communiquer profite à fond de la vie?

Pour les défenseurs de la Vie.... je ne reviens pas sur l'amalgame foireux entre la recherche sur les cellules souches pour REPARER et l'eugénisme..... mais avez vous déjà vue une personne handicapée dans la rue ou dans votre vie, qu'avez vous fait? Continuer votre route, la scruter? Si celle çi est différente et vous a demandé de l'aide, avez vous fait jeane d'arc?

Bref les beaux principes c'est bien, mais la réalité est bien différente.......

Edit: jh'ésitais à créer ce topic, maintenant je sais pourquoi.......

J ai pas lu le topic, je vais donc juste réagire au premier post.
 
Perso, je n'ai rien contre le Telethon, mais ce qui tourne autour me font vomir. ces "artistes", "acteur", ... qui viennent la on dira de manière bénévole, pour apporter leur soutient.
 
c'est surtout histoire d'être vue a un truc humanitaire, histoire d'être dans les journaux, qu'on parle d eux.  
ils viennent la tel des vautours chercher gloire et renommé
   
 
 
Le summum a été pour moi un disque des Enfoirés que j ai entendu recensement (contraint et forcé). Je sais pas quel version/promo c'était, mais .... ils élisaient pamis les chanteurs l'Enfoiré d'or
Putain, mais ils ont reflechis au terme ENFOIRÉ ? a ce que Coluche avait mis derrière ce terme ?  
Pour moi, un Enfoiré d'OR est un Etre abject qui n'a jamais pensés qu'a lui alors qu il a la misère a ses pieds : Est ce l'image que donne les Resto Du Coeur ?
 
   

oui on peut difficillement decider avant si un tel a droit de vivre ou pas.  
Il s'agit pas de remords, mais de question éthique.

Je trouve ca super delicat de decider du droit de vivre. L'euthanasie c'est différent, et la j'ai plus de mal a rejoindre la position de l'église.

 
 
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses...Je ne pense pas qu'être connu enlève automatiquement tout source d'humanité? Etre célébre interdit il de s'interesser aux autres? En effet les artistes qui participent à ces évenements y gagne en image, mais ce n'est pas forcement pour cela qu'ils le font...C'est comme qui dirait un effet collaterale...
 
Et quand bien même si le fait d'avoir la personnalité préférée des Français (Yannick Noah l'an dernier) comme parrain du téléthon permet d'interesser des gens à cet événement alors je dis oui et merci !
 
Pour ce qui est des restos du coeur, je trouve ton discours très dur...Bien sûr que certains passent sur scène pour leur image, ce sont tous ceux que l'on voit 5 minutes sur la scène, qui sont arrivée 5 minutes avant et repartirons 5 minutes plus tard. Mais si tu te renseigne sur ce spectacle tu verra que la plupart des artistes se mobilisent rééllement pour ce spectacle, cela représente beaucoup de préparation, de répétitions. Leur métier est d'attirer les foules, que pourraient ils faire de mieux (et de plus rentable) que leur métier? Je trouve (toujours personnellement) que le spectacle des enfoirés fait parti des meilleurs de l'année si ce n'est le meilleur ! Et l'ont voit bien que les participants ne se force pas à le faire et heureusement ! Pour ce qui est de l'enfoiré d'or, je n'y vois rien de choquant...au contraire je trouve cela malsain de toujours vouloir critiquer ce genre de spectacle d'événement, c'est le meilleur moyen de décourager les gens qui s'y investissent...