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  Le système politique auquel vous adhérez

 

Sujet(s) à lire :
    - Le capitalisme est il viable ?
 

A quel système politique j'aspire ?




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Auteur Sujet :

Le système politique auquel vous adhérez

n°4423590
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 19:44:42  profilanswer
 

On a parfois tendance à réduire le capitalisme au libéralisme, d’ou ce nouveau sondage.
 
Avant de répondre, lisez les définitions proposées ci-dessous.
On supposera que ces systèmes ne sont pas en concurrence entre eux.
Autrement dit « votre »  système serait mondialisé.  
 
------------------
Anarchisme :  
 
L'Etat a disparu, chacun dispose librement de tout. Aucune règle. Pas d'argent.
Ce système considère que chaque être humain est capable de limiter sa liberté afin de ne nuire à personne.
 
------------------  
Marxisme :  
 
- L'Etat, démocratiquement élu, définit des objectifs, non seulement sur le plan social et écologique, mais sur l'ensemble des activités nécessaires à la collectivité.  
 
- L'Etat est propriétaire de toutes les entreprises.  
L'objet de chaque entreprise, et ses ressources, sont définis par les citoyens (ou représentants)  
 
- Les revenus sont partagés de manière égalitaire entre tous.
 
---------------------  
Capitalisme keynésien :  
 
L'Etat prends en charge :  
 
- Ce qui est peu ou pas compatible avec le marché : banque centrale, armée, police, justice, santé, éducation, recherche,  
 
- Ce qui est essentiel au fonctionnement de la société : énergie, transport, postes, banques, assurances,  
 
- De plus, on nationalise les entreprises de secteurs vitaux pour le long et moyen terme. (technologies de pointe en particulier)  
 
L'Etat décide de la politique monétaire, et peut éventuellement créer  de la monnaie (comme font les USA), pour financer ce qu'il considère essentiel.  
 
La législation sociale serait toujours plus avancée, tirée par l'accroissement de l'efficacité économique.
 
---------------  
Capitalisme libéral :  
 
L'Etat prends en charge les secteurs dits régaliens : armée, police, justice. Les services de santé et éducation sont minimums.  
La Banque centrale est indépendante.  
 
Il décide du minimum de lois nécessaires à la vie en collectivité.  
 
-------------------  
Capitalisme monétariste (Friedman)  
 
Idem que le libéral mais la Finance, de fait, dicte à l'Etat ce qu'il doit faire, dans quasiment tous les domaines, et en respectant la loi du marché.


Message édité par poilagratter le 16-12-2004 à 19:53:17

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 16-12-2004 à 19:44:42  profilanswer
 

n°4423662
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 19:55:31  profilanswer
 

Désolé pour ceux qui auraient pu voter, les votes ont été remis à 0 lors d'une édition de ma part.
 
Dorénavant je ne touche plus à ce 1er post.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4423970
justelebla​nc
Posté le 16-12-2004 à 20:34:26  profilanswer
 

Anarchisme ça marchera jamais, l'Homme essaye toujours d'avoir plus et au besoin de bouffer son voisin


Message édité par justeleblanc le 16-12-2004 à 20:34:59
n°4423997
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 16-12-2004 à 20:36:43  profilanswer
 

Et obiwan ? ^^°°°°°


---------------
Dessin du 15 Février 2024 : Fille triste | Graphisme
n°4424021
vrossi1
Posté le 16-12-2004 à 20:39:04  profilanswer
 

le but final de l'anarchisme et du communisme étant le même je ne vois pas pourquoi il y a 2 choix différents
 
la seule différence est sur la manière d'arriver à cette finalité

n°4424024
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 20:39:46  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

Anarchisme ça marchera jamais, l'Homme essaye toujours d'avoir plus et au besoin de bouffer son voisin


 
Oui, très probablement. Malgrès tout certains y croient.  
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424042
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 20:42:27  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

le but final de l'anarchisme et du communisme étant le même je ne vois pas pourquoi il y a 2 choix différents
 
la seule différence est sur la manière d'arriver à cette finalité


 
Mouais. Mais supposons un communisme arrêté au stade que j'ai définit sous le nom de Marxisme.
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424052
justelebla​nc
Posté le 16-12-2004 à 20:43:36  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

le but final de l'anarchisme et du communisme étant le même je ne vois pas pourquoi il y a 2 choix différents
 
la seule différence est sur la manière d'arriver à cette finalité

le même ?

n°4424067
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 20:45:24  profilanswer
 

Wendigo a écrit :

Et obiwan ? ^^°°°°°


 
J'aurais pu le mettre. Peut on l'ajouter sans remettre les compteurs à zéro ?
 
De toute façon il n' y a guère d'autre choix, et il faut bien un système!
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424076
Mathematic​s
Claquage de porcelet
Posté le 16-12-2004 à 20:46:09  profilanswer
 

le capitalisme monetariste est vraiment horrible [:totoz]


---------------
"Vous finirez seuls et vaincus" C.T
mood
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Posté le 16-12-2004 à 20:46:09  profilanswer
 

n°4424079
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 16-12-2004 à 20:46:17  profilanswer
 

suis pas tout à fait d'accord avec le terme capitalisme keynesien de plus la définition me parais tres tres simpliste, john maynard se retournerais dans sa tombe :lol:
 

n°4424082
Binary Fin​ary
Crédébilité.
Posté le 16-12-2004 à 20:46:24  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

le but final de l'anarchisme et du communisme étant le même je ne vois pas pourquoi il y a 2 choix différents
 
la seule différence est sur la manière d'arriver à cette finalité


 
T'as bu ou t'as pas bien lu?  :heink:  
 
 
Aucun état chez les anarchistes, état super fort et omniprésent chez les marxistes. C'est pas énorme?
 
A la limite, y'a plus de points communs entre les anar et les ultra libéraux.  :lol:  
 

n°4424085
vrossi1
Posté le 16-12-2004 à 20:46:34  profilanswer
 


 
oui
 
pour l'anarchisme le capitalisme s'éffondrera à cause de ses propres limites et pour le communisme il faut tout d'abord créer un état fort qui possède tout puis l'état perdra son importance en allant vers l'autogestion de la population
 
 

poilagratter a écrit :

Mouais. Mais supposons un communisme arrêté au stade que j'ai définit sous le nom de Marxisme.


 
ça serait un système réellement socialiste dans ce cas

n°4424089
Binary Fin​ary
Crédébilité.
Posté le 16-12-2004 à 20:47:02  profilanswer
 

Hitmoon a écrit :

suis pas tout à fait d'accord avec le terme capitalisme keynesien de plus la définition me parais tres tres simpliste, john maynard se retournerais dans sa tombe :lol:


 
 
te gène pas pour nous montrer ta science au lieu de critiquer.  [:totozzz]

n°4424091
kowalski
Posté le 16-12-2004 à 20:47:07  profilanswer
 

voté capitalisme libéral


---------------
We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
n°4424093
vrossi1
Posté le 16-12-2004 à 20:47:19  profilanswer
 

Binary Finary a écrit :

T'as bu ou t'as pas bien lu?  :heink:  
 
 
Aucun état chez les anarchistes, état super fort et omniprésent chez les marxistes. C'est pas énorme?
 
A la limite, y'a plus de points communs entre les anar et les ultra libéraux.  :lol:


 
renseigne toi sur la finalité du communisme et repasse corriger tes erreurs

n°4424101
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 20:47:59  profilanswer
 

Hitmoon a écrit :

suis pas tout à fait d'accord avec le terme capitalisme keynesien de plus la définition me parais tres tres simpliste, john maynard se retournerais dans sa tombe :lol:


 
Ben explique. Il est vrai que je suis pas un spécialiste, mais en gros c'est ce que j'ai compris de certaines explications...
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424107
Mathematic​s
Claquage de porcelet
Posté le 16-12-2004 à 20:48:23  profilanswer
 

kowalski a écrit :

voté capitalisme libéral


 
pourquoi?


---------------
"Vous finirez seuls et vaincus" C.T
n°4424124
Binary Fin​ary
Crédébilité.
Posté le 16-12-2004 à 20:50:16  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

renseigne toi sur la finalité du communisme et repasse corriger tes erreurs


 
un système politique ne peut pas aller à un point final si ce n'est celui de la fin de l'humanité.

n°4424127
kowalski
Posté le 16-12-2004 à 20:50:50  profilanswer
 


 
Simplement parce que libéralisme est l'idéologie à laquelle j'adore... L'idée d'un état aux pouvoirs réduits à ses vraies préocupations m'attire, après pour un vrai argumentaire, comme je n'ai pas le temps, doit yavoir www.cerclesliberaux.com pour te permettre d'en savoir plus :D


---------------
We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
n°4424129
mimette_
Posté le 16-12-2004 à 20:51:22  profilanswer
 

keynes sans contexte, j'étais la pro de keynes lors de mes études

n°4424139
vrossi1
Posté le 16-12-2004 à 20:52:21  profilanswer
 

Binary Finary a écrit :

un système politique ne peut pas aller à un point final si ce n'est celui de la fin de l'humanité.


 
ne joue pas sur les mots
 
la phase où l'état controle tout n'est que temporaire

n°4424142
kowalski
Posté le 16-12-2004 à 20:52:43  profilanswer
 

mimette_ a écrit :

keynes sans contexte, j'étais la pro de keynes lors de mes études


 
euh, je pense que tu veux dire "sans conteste" :)


---------------
We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
n°4424145
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 20:52:50  profilanswer
 

vegeta020786 a écrit :

encore un sondage politique...
 
c'est la mode? :D


 
C'est pas la mode, et qu'on aime ou pas, on est tous obligés de choisir.
 
J'ai voulu détailler les diffrentes sortes de capitalisme possible.
Le capitalisme ne se limite pas au capitalisme actuel, de tendance libérale.  
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424150
mimette_
Posté le 16-12-2004 à 20:53:24  profilanswer
 

kowalski a écrit :

euh, je pense que tu veux dire "sans conteste" :)


 
vi  [:e-te]

n°4424166
vrossi1
Posté le 16-12-2004 à 20:54:45  profilanswer
 

kowalski a écrit :

Simplement parce que libéralisme est l'idéologie à laquelle j'adore... L'idée d'un état aux pouvoirs réduits à ses vraies préocupations m'attire, après pour un vrai argumentaire, comme je n'ai pas le temps, doit yavoir www.cerclesliberaux.com pour te permettre d'en savoir plus :D


 
et ça ne te dérange pas les inégalités créées par le libéralisme et le fait que certains secteurs (comme la santé ou l'éducation) seront délaissés car non rentables? ou réservés aux plus riches, créant un système de classe très marqué?
tu crois que c'est viable à long terme?

n°4424194
Fingon Fel​agund
Posté le 16-12-2004 à 20:59:17  profilanswer
 

Voté 3  :)  
 
 
et bravo à l'auteur du sondage pour les précisions capitalisme/libéralisme et distinguer libéralisme/ultra-libéralisme  :jap:


Message édité par Fingon Felagund le 16-12-2004 à 21:00:32
n°4424217
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 21:02:26  profilanswer
 

Fingon felagund a écrit :

Voté 3  :)  
 
 
et bravo à l'auteur du sondage pour les précisions capitalisme/libéralisme et distinguer libéralisme/ultra-libéralisme  :jap:


 
je n'ai fait que m'inspirer de tes explications :
 
 
Fingon felagund a écrit :
 
il n'y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes  
(...)  
Le capitalisme emmené par les idées de Keynes n'a rien à voir avec celui de Friedman ...  
 
tu ne peux pas lui reprocher les mêmes choses de manière identique sans transformer la réalité des choses.  
 
Entre le premier qui tient compte de l'environnement et de la solvabilité de la Demande (bref le pouvoir d'achat des ménages) et le second avec sa logique financière, ce n'est pas du tout la même logique.  
 
Le capitalisme est, pour prendre une image, un contenant, un outil dont suivant que tu sois ultra-libéral ou keynesien tu te serviras de manière totalemet différente.  
 
A l'inverse du marxisme qui a besoin d'un respect à la lettre d'un modèle de développement et de croissance économique strict et qui fait tout autant office de contenant que de contenu, le capitalisme est un contexte (naturel ou non là n'est pas la question) de societé ...  
 
On ne peux pas reprocher au capitalisme ce qu'il n'est pas.  
 
Non le capitalisme n'est pas résumé par l'ultra-libéralisme ... j'aurais même tendance - en forcant le trait - à dire que le monétarisme des libéraux extremes est un "communisme privé", modèle qui enverra l'économie dans le mur comme elle l'a fait pour l'Amérique du Sud avec l'épopée des Chicago Boys (les suiveurs de Friedman).  
 
Le capitalisme n'est pas une doctrine économique (comme l'est le libéralisme)  
ni une "doctrine économique et sociale totale" (comme le marxisme),  
il est juste un contexte de vie au sein duquel de nombreux types de politiques totalement différents peuvent être menés.  
 
Nous n'avons pas un systeme économique identique à celui qu'ont connu nos grandparents ... pourtant, eux comme nous ont vécu dns un contexte de capitalisme ... mais pas le même, pas avec les mêmes types de politiques économiques.  
 
C'est en cela qe stigmatiser le capitalisme comme ensemble de politiques libérales extrémistes est une erreur, un non-sens économique.  
(...)  
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t4359203


Message édité par poilagratter le 16-12-2004 à 21:03:22

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424238
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 16-12-2004 à 21:05:23  profilanswer
 

Citation :

Vous êtes un conservateur . Vous faîtes sans doute confiance globalement à l'économie de marché mais vous restez très méfiants. Vous avez conscience des principaux problèmes de notre pays mais tout vous semble impossible à réformer. Vous êtes craintif des conflits donc favorable aux méthodes homéopathiques ne froissant personne. Votre immobilisme fait qu'au final vous ne contentez personne. Peut-être ignorez vous que la réforme libérale est possible, viable et appliquée dans de nombreux pays très différents les uns des autres. Mais votre cas n'est pas désespéré. Je vous invite à venir participer au moins une fois à une réunion des cercles libéraux de votre région et d'y exprimer clairement vos doutes et vos interrogations. Vous y trouverez sans doute des réponses.  
 
 


ouaaais le liberalisme va me sauver  :sarcastic:  
quelle foutu mensonge ton site kowalsky, le test j'en parle meme pas
démago comme madelin barre de fer (il a laisser un souvenir tenace à assas)

n°4424251
Mexican0
Posté le 16-12-2004 à 21:07:17  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Oui, très probablement. Malgrès tout certains y croient.


J'ai l'envie d'être libre de toute loi morale et d'avoir le pouvoir de faire ma propre justice

n°4424264
Fingon Fel​agund
Posté le 16-12-2004 à 21:09:24  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

je n'ai fait que m'inspirer de tes explications :
 
 
Fingon felagund a écrit :
 
il n'y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes  
(...)  
Le capitalisme emmené par les idées de Keynes n'a rien à voir avec celui de Friedman ...  
 
tu ne peux pas lui reprocher les mêmes choses de manière identique sans transformer la réalité des choses.  
 
Entre le premier qui tient compte de l'environnement et de la solvabilité de la Demande (bref le pouvoir d'achat des ménages) et le second avec sa logique financière, ce n'est pas du tout la même logique.  
 
Le capitalisme est, pour prendre une image, un contenant, un outil dont suivant que tu sois ultra-libéral ou keynesien tu te serviras de manière totalemet différente.  
 
A l'inverse du marxisme qui a besoin d'un respect à la lettre d'un modèle de développement et de croissance économique strict et qui fait tout autant office de contenant que de contenu, le capitalisme est un contexte (naturel ou non là n'est pas la question) de societé ...  
 
On ne peux pas reprocher au capitalisme ce qu'il n'est pas.  
 
Non le capitalisme n'est pas résumé par l'ultra-libéralisme ... j'aurais même tendance - en forcant le trait - à dire que le monétarisme des libéraux extremes est un "communisme privé", modèle qui enverra l'économie dans le mur comme elle l'a fait pour l'Amérique du Sud avec l'épopée des Chicago Boys (les suiveurs de Friedman).  
 
Le capitalisme n'est pas une doctrine économique (comme l'est le libéralisme)  
ni une "doctrine économique et sociale totale" (comme le marxisme),  
il est juste un contexte de vie au sein duquel de nombreux types de politiques totalement différents peuvent être menés.  
 
Nous n'avons pas un systeme économique identique à celui qu'ont connu nos grandparents ... pourtant, eux comme nous ont vécu dns un contexte de capitalisme ... mais pas le même, pas avec les mêmes types de politiques économiques.  
 
C'est en cela qe stigmatiser le capitalisme comme ensemble de politiques libérales extrémistes est une erreur, un non-sens économique.  
(...)  
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t4359203


 
oui j'ai vu mais je dois pas être le seul à l'avoir dit assez souvent ces derniers temps :)

n°4424269
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 21:09:36  profilanswer
 

MexiCan0 a écrit :

J'ai l'envie d'être libre de toute loi morale et d'avoir le pouvoir de faire ma propre justice


 
Ok, mais crois tu que tous en soient capables, en respectant les autres ?


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424300
Mexican0
Posté le 16-12-2004 à 21:14:19  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Ok, mais crois tu que tous en soient capables, en respectant les autres ?


Bien sur que non... C une utopie ça...
Edit : Faire ma propre justice, ça veut pas forcement dire respecter les autres... Moi meme je ne pense pas en etre capable  :sweat:


Message édité par Mexican0 le 16-12-2004 à 21:16:19
n°4424468
_Roland_
Posté le 16-12-2004 à 21:38:58  profilanswer
 

Les définitions sont vraiment minables.

n°4424561
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 21:58:03  profilanswer
 

_Roland_ a écrit :

Les définitions sont vraiment minables.


 
Ben donne les tiennes, ça fera avancer le schmilblic!
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424580
show
Posté le 16-12-2004 à 22:02:50  profilanswer
 

mon coeur balance entre keynesianisme et liberalisme
en fait le capitalisme keynesien et le liberalisme peuvent mener à des excès difficilement supportables comme on peut le voir en france ou aux etats unis; tout compromis est délicat à élaborer;-(


Message édité par show le 16-12-2004 à 22:05:02
n°4424613
devinette
Sick Sad World
Posté le 16-12-2004 à 22:13:04  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

je n'ai fait que m'inspirer de tes explications :
 
 
Fingon felagund a écrit :
 
il n'y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes  
(...)  
Le capitalisme emmené par les idées de Keynes n'a rien à voir avec celui de Friedman ...  
 
tu ne peux pas lui reprocher les mêmes choses de manière identique sans transformer la réalité des choses.  
 
Entre le premier qui tient compte de l'environnement et de la solvabilité de la Demande (bref le pouvoir d'achat des ménages) et le second avec sa logique financière, ce n'est pas du tout la même logique.  
 
Le capitalisme est, pour prendre une image, un contenant, un outil dont suivant que tu sois ultra-libéral ou keynesien tu te serviras de manière totalemet différente.  
 
A l'inverse du marxisme qui a besoin d'un respect à la lettre d'un modèle de développement et de croissance économique strict et qui fait tout autant office de contenant que de contenu, le capitalisme est un contexte (naturel ou non là n'est pas la question) de societé ...  
 
On ne peux pas reprocher au capitalisme ce qu'il n'est pas.  
 
Non le capitalisme n'est pas résumé par l'ultra-libéralisme ... j'aurais même tendance - en forcant le trait - à dire que le monétarisme des libéraux extremes est un "communisme privé", modèle qui enverra l'économie dans le mur comme elle l'a fait pour l'Amérique du Sud avec l'épopée des Chicago Boys (les suiveurs de Friedman).  
 
Le capitalisme n'est pas une doctrine économique (comme l'est le libéralisme)  
ni une "doctrine économique et sociale totale" (comme le marxisme),  
il est juste un contexte de vie au sein duquel de nombreux types de politiques totalement différents peuvent être menés.  
 
Nous n'avons pas un systeme économique identique à celui qu'ont connu nos grandparents ... pourtant, eux comme nous ont vécu dns un contexte de capitalisme ... mais pas le même, pas avec les mêmes types de politiques économiques.  
 
C'est en cela qe stigmatiser le capitalisme comme ensemble de politiques libérales extrémistes est une erreur, un non-sens économique.  
(...)  
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t4359203

Tu devrais changer ton titre, c'est plus des politiques économiques que des systèmes politiques dans la définition de la science politique  [:aloy]  


---------------
Welcome to my life
n°4424627
poilagratt​er
Posté le 16-12-2004 à 22:16:41  profilanswer
 

devinette a écrit :

Tu devrais changer ton titre, c'est plus des politiques économiques que des systèmes politiques dans la définition de la science politique  [:aloy]


 
Ce sont des choix politiques qui déterminent des politiques économiques, non ?  
 
Quant à changer le titre, je crois que c'est trop tard sous peine d'une RAZ des compteurs.
 
A la relecture, je comprends mieux ta remarque.  
C'eut été plus juste en effet de parler de "politique économique"...
Désolé.
 
Mais je pense que sur le fond tout le monde aura compris de quoi il s'agit.


Message édité par poilagratter le 16-12-2004 à 22:25:40

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4424662
uxam
Posté le 16-12-2004 à 22:23:39  profilanswer
 

monétariste


---------------
PSN ID : Euronimus | Steam ID : [HFR] Euronimus | uplay: HFR_uxam
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