Reprise du message précédent :
 
 
c'est bien simple, on ne peut s'imaginer la création de l'univers. l'être humain est trop con pour ça. alors après y a ceux qui l'acceptent, ceux qui essaient quand même, et ceux qui se contentent de contes de fées pour avoir une jolie explication compréhensible.

Sais tu ce que tu ignores ?
 
Il n'y a que les frères Bogdanov pour expliquer comment les lois se sont retrouvées "fixées".
 
Certains théoriciens (j'ai pas de lien, c'est une vieille lecture) doutent que la constante de gravitation ou la vitesse de la lumière soit la meme dans tout l'univers, ou qu'elle ait été la meme dès la naissance de l'univers (post big bang). Ce qui est difficile à infirmer ou confirmer puisque c'est leur métier d'étudier l'inconnu
 
alors ...

 
 
Ben y a les communistes, déjà !!

 
ça s'appelle une dictature en fait ce que tu décris là...

 
C'est quoi cet hoax ?    

yanng
tu crois et c'est très bien si ça t'aide et si ça peut te permettre d'aider les autres
mais de grâce n'essaie pas de prouver l'existence de Dieu ou de poser les dogmes de ta religion; ça pourrit le débat, à juste titre
comment veux tu que des gens trouvent des raisons de croire si tu leur parles de probabilités ou de sciences? comment veux tu qu'ils puissent participer à un débat alors que tout ce que tu proposes relève de l'arbitraire?
 
moi même je ne croyais pas lorsque je confrontais science et religion; c'est tellement con cette histoire d'adam et eve et de miracles... l'absurde fait oublier le sens qu'on peut trouver à ces textes
 
lis Descartes... pars du principe que Jésus n'a jamais existé et que la théorie de l'évolutionnisme est la seule valable et tu verras que la fiction dépasse les hypothètiques faits
 
à moins que ta foi ne repose que sur la véracité historique des textes sacrés mais dans ce cas laisse moi te dire que tu es un bien mauvais croyant... la Bible a été écrite par des hommes

 
les calculs & concepts de probabilités utilisés pour les "lois fondamentales" (uhm uhm) sont les mêmes que ceux pour calculer la chance d'avoir pile ou face en lançant une piece ...
 
faire des probabilités à posteriori ça n'a pas de sens, l'eau mouille, le soleil est jaune, un caillou laché tombe de bas en haut, le concept de dieu est une fumisterie.
c'est comme ça, désolé  

bon, je vais me coucher, bon débat.
 
dieu vous bénisse

 La logique scientifique montre seulement qu'il est toute à fait concevable que l'univers se soit créé sans l'aide de dieu
 
A quoi ça sert qu'on se décarcasse à te démontrer ça si tu ne lis et ne pose pas de critique constuite aux arguments que nous opposons à tes dogmes ?
 
We don't need to believe

Je veux dire que du simple faire de l'entropie, de cette agitation, tout est possible, et tout fini par arriver. Chaque quantième de temps est un tirage du loto, est quelle que soit la grille que tu as coché, tu finiras forcement par gagner, un jour ou l'autre.
 

Quelle cause première ?
Celle qui a créé notre univers ?
Celle qui a créé le processus qui a créé notre univers, et les autres?
Ou bien encore la cause qui a créé ce processus ?
 
 
L'horizon de ma compréhension s'arrête là où commence notre univers. Je ne sais pas ce qui a créé notre univers. Je ne sais pas s'il y a d'autres univers. Je ne sais pas et j'ai l'honnêteté de le reconnaître. En fait, malgré des théories plus ou moins fumeuses, personne ne sait.  
 
Mais toi, en tant que croyant tu dis "je crois savoir, c'est Dieu".
Et pourtant, tu ne sais pas.
Et je trouve que c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
 
 
C'est pour ça que je suis agnostique, et pas athée.
Je ne sais pas si Dieu existe, et peu m'importe. Je sais ce que je sais. Mais j'accepte de ne pas tout savoir. J'accepte qu'il y ait des questions sans réponse, je ne colle pas le nom de Dieu sur les questions auxquelles je ne peux répondre.
C'est pour ça que je considère le fait d'être croyant comme un manque de courage et un refus d'accepter que l'on ne puisse pas tout savoir. Dieu, c'est une "carte jocker", un concept "bouche trou".

mais moi je crois en Adam et Eve, en Jésus et en tout ce que dit la Bible ou plutôt au message qu'elle transmet
exemple (en très gros ):
Adam et Eve: l'homme nait pecheur
les miracles: Dieu est le grand créateur (il sait)
mais à chaque fois, c'est le message qui importe
la façon dont les choses ont été provoqué peut sans nul doute être expliquée par la science et correspondre avec les histoires que la bible nous fait découvrir; mais ce message correspond à une époque, à des styles différents (selon les auteurs: Marc != Luc par exemple)
 
autre exemple: l'Eucharistie... je ne mange pas le corps du Christ en prenant un bout d'Ostie; c'est un symbole ;-)
et bien la Bible est chargée de symboles... je ne pense pas que les miracles échappent à la règle
 
ma religion répond au pourquoi (des hommes ont découvert Dieu en interrogeant leur âme); la science répond au comment (des hommes découvrent les lois de la nature)
mais qu'il soit scientifique ou religieux, le savoir reste humain...

quelques citations d'Albert Einstein, si ça peut relancer votre débat:
 

"La science sans religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle."
 
"le principale source des conflits actuels entre les sphères de la religion et de la science réside dans le concept d'un Dieu personnel."
 
mais aussi:
 
"Je lis souvent la bible, mais son texte intégral m'est resté inaccessible."
 
( )
 
mieux encore:

"Il est tout à fait possible que nous puissions faire des choses plus importantes que Jésus, car ce qui est écrit dans la Bible à son sujet est poétiquement enjolivé."
 
bonne nuit

Sais-tu qu'au tout début de l'univers, ni le temps, ni la matière, n'existaient (c'est une théorie ... encore une fois, je sais que je ne sais pas). Est-ce un concept que tu est capable d'immaginer ? Moi pas. Notre vision du monde repose sur le temps et l'espace. Il est infiniment difficile de s'immaginer l'absence d'espace, ou de temps. Heureusement que les mathématiques sont là pour nous aider à manipuler des concepts qui ne peuvent être immaginés.
 
 
1- l'existence de Jesus est une hypothèse historique, rien de plus
2- s'il a existé, il est certain qu'il est mort
 

Si vous voulez parlez de Jésus, un philosophe de l'antiquité, qui a probablement existé, qui est mort (et pas ressuscité) et qui a transmis ses idées humanistes à ses disciples, puis par l'intermédiaire d'un livre de conte, ça me va.  
 
Si vous me parlez du fils de dieu, né d'une mère vierge, moi, je ressors Casimir  

 
+1    

Merci.
 
Beaucoup des grands scientifiques des siècles passés étaient croyants.
Pasteur disait « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche »
 
Ma façon de voir les choses c'est que même un grand scientifique, qui, par définition, sera confronté à de nombreuses questions, peut choisir la facilité en acceptant Dieu comme réponse à certaines questions trop épineuses. On a tous nos petits moments de faiblesse, n'est-il pas ?

 
Trop facile    
 
Pasteur est une autre époque, ça n'est pas comparable.. quant à Einstein   bref,

 

 
ce que je trouve intéressant c'est que Einstein fait une nette distinction entre le dieu "symbole de la religion", et le dieu "personnel", que l'on prie, à qui l'on demande des services, du soutien, etc...
 
en fait je crois qu'il respecte les valeurs de la religion, mais qu'il n'est pas croyant pour autant.
 
autre citation: "Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle dans l'harmonie de tout ce qui existe, mais non en un Dieu qui se préoccuperait du destin et des actes des êtres humains."
 
(Spinoza estimait que Dieu et le monde matériel ne font qu'un, mieux on comprend comment fonctionne l'univers, plus on se rapproche de Dieu.)

Développe, s'il te plaît, j'ai du mal à voir où tu veux en venir (sans doute l'heure tardive).

la science a ses postulats
la religion a ses dogmes
 
personnellement je me suis posé des questions relatives à la perfection... d'où me vient cette idée? je suis incapable de le dire
 
en revanche, je suis convaincu que l'homme est imparfait! d'ou me vient cette idée? je l'ignore
 
en fait je pense que c'est le fait de voir l'homme subir ce que la nature lui impose qui m'a incite à réfléchir à ce sujet... l'homme n'est qu'un sujet qui par nature fait des erreurs; mais quelles sont les erreurs? il faut bien le savoir... et c'est de cette soif de connaissance induisant des experiences menant parfois à l'erreur qu'est née l'idée de Justice...
 
c'est ainsi qu'un jour, j'ai lu la Bible
j'ai été confronté à l'histoire de l'imperfection de l'homme cherchant désesperemment à tendre vers le bien jusqu'à ce qu'un personnage (Jésus ) endure tous les maux possibles
 
et cette approche m'a choqué car elle m'a incité à assimiler l'amour à la perfection; je découvrais une logique ancrée au fond de moi (pas dans un coin de mon cerveau)
 
j'ai donc vraiment du mal à concevoir le concept "bouche trou" que tu évoques
pour moi le mot Dieu a autant de sens que le mot caca

C'est clair qu'un cerveau brillant comme Einstein ne pouvait croire au dieu "père-noël-je-veux-que-tu-fasses-ça-pour-moi" de la majorité des chrétiens.
 

 
J'ai raté un épisode ?
 

Si Dieu est un synonyme du monde matériel, et ses "voies impénétrables" synonymes des mystères de l'univers, je ne vois pas ce que le concept de Dieu apporte.
 
Ne doit-on pas prendre en compte le contexte de l'époque qui acceptait difficilement la non-existence de Dieu. Dès lors, ces grands penseurs, qui avaient été conditionnés dès le plus jeune age pour accepter Dieu, devaient lui trouver une place dans la représentation qu'ils se faisaient du monde.
 
Et, naturellement, la place qu'ils lui trouvaient, c'était la place du "grand tout", le grand inconnu, où Dieu ne représentait plus rien. Bref, ils repoussaient l'irrationnel aux frontières de leur imagination, tel l'envahisseur que l'on repoussait au dehors du royaume.

Chaque croyant à sa propre vision de Dieu. Tous les croyanys n'utilisent pas Dieu comme concept "bouche trou".
 
 
Bref, bonne nuit aux femmes et aux hommes de bonne volonté.  

joli [HS] pour dire un truc évident, que l'homme est imparfait...  
chercher à prouver que l'homme est imparfait montre que l'idée qu'il puisse être parfait ne te semble pas impossible, mais pourtant c'est absurde.
 
L'homme est très loin d'être parfait, c'est un animal parfaitement égoïste, qui agit selon ses besoins. Contrairement à ce que nous appelons les "animaux", les hommes sont "conscient" de ce qu'ils font (homo sapiens sapiens = qui sait qu'il sait), ce qui implique chez eux une remise en question, un sentiment de culpabilité vis à vis de leurs actes aux buts si intéressés, et primitifs.  
La science permet de décrire ce qui nous entoure, et de le comprendre en quelque sorte, la religion permet d'excuser le fait que nous ne comprenions pas tout.

 
si précisement je pense aussi, et même aujourd'hui, il serait maladroit de la part d'un grand savant ou d'une personne célèbre de se déclarer complètement Athée, car la nette majorité de la population mondiale serait en désaccord avec lui.
 
Einstein dit être croyant en le dieu de Spinoza, qui est en fin de compte une représentation matérielle de dieu, donc à mon avis, c'est un peu une manière subtile et agrémentée d'une pointe d'humour de nous dire qu'il n'est pas croyant mais bien matérialiste. Il parle de "l'harmonie de tout ce qui existe", que l'on pourrait aussi interpréter comme un équilibre de différentes lois physiques par exemple, non?

Et il y a même des Humains qui ne cherchent pas d'excuses  

 
mieux encore, y a carrément des pays dans lesquels 96% de la population ne cherche pas d'excuses, parce que y a dieu pour régler tout ça...  

 
Pasteur n'avait pas la liberté dont on jouit auj d'avancer des arguments profondément agnostiques...  
 
Les "grands scientifiques" comme de grands croyants, je n'y crois pas une seconde; les personalités publiques, certes, se devaient de respecter les dogmes de l'époques, mais ça n'est  pas, comme tu l'entends, une facilité intellectuelle  tout au plus une forme de  pragmatisme pour ne pas entrer dans la sphère "politique" qui les emmerdait TOUS.  

Einstein a "réhabilité" Descartes en mettant fin a une vision trop expérimentale de la science
Descartes était catho... ça ne veut carrément pas dire qu'Einstein partageait les croyances de Descartes! en revanche cela permet d'imaginer à quel point Einstein était inapte à assimiler un Dieu à un père noël
il était trop rationnel pour imaginer que seules les sciences pouvaient permettre de tout expliquer
 
en revanche Einstein n'avait rien d'un théologien (contrairement à Descartes ;-) )
 
il faut donc remettre les choses à leur place et attendre des personnes seulement ce qu'elles sont en mesure de nous apporter
 

le contexte de l'époque doit bien évidemment être pris en compte! mais interesse toi au 17ème siècle et tu verras qu'il n'est pas évident de lier les positions de penseurs à quelconque formatage subi dès le plus jeune âge; la rebellion était à la mode ;-) (de nombreux philosophes et autres scientifiques se sont exilés pour échapper à toute sorte de pression...)
 

quelques lignes plus haut tu parlais de grands penseurs!
or tu ne peux pas parler de grands penseurs et faire de tels raccourcis... parles plutôt de grands cons;-)

==> Show
 
Einstein et Descartes c'est pas la même époque  

 
   j'adore parce que ça réponds absolument pas à la question, on parlais pas de descartes mais bon, si tu veux hein  
 
edit: et des phrases genre "il était trop irrationel" ou "il n'avait rien d'un théologien", à moins de l'avoir connu personnellement (et encore) je propose d'éviter, c'est dangereux.

connais tu le principe d'un lien? celui que je fais me parait justifié... d'ailleurs je suis en mesure de le justifier si ça te branche mais j'ai peur pour la survie du topic

cf au dessus...

rationnel
c'est pas pareil
 
et puis je confirme: si Einstein avait eu la volonté d'être théologien on aurait été au courant... forcément
 
en revanche je pense qu'il était croyant mais c'est juste une opinion personnelle sans aucune espèce d'intérêt et absolument injustifiable...

 
S'il n'y a pas de vie, il n'y a pas de temps. Le temps sans la vie ça ne peut pas exister, c'est un concept purement humain selon moi. Comme les mathématiques.
 
Le temps et dieu ...une invention?  
 

Ca c'est totalement faux . Et pourtant je suis agnostique .

NOn tu raisonnes comme une casserolle percée là .

 
Si il fait référence à la création de l'univers, il ne s'agit effectivement pas d'un évènement infiniment improbable, puisqu'il s'est déjà produit au moins une fois. Enlève le premier "infiniment" de sa phrase et ce n'est plus totalement faux.
 
Quand à Einstein (qui était Juif), il semble qu'il se soit impliqué dans la religion que par conséquence d'une réaction identitaire aux répressions antisémites de l'Europe des années 30.
 
De plus, tout "Grand" de la science qu'il soit, il n'a pas tout compris et n'a pas toujours eu raison (je ne lui reproche pas   ). Il se sera montré jusqu'à la fin un adversaire des théories quantiques, ne pouvant pas se résoudre à considérer que "Dieu joue aux dès", ne croyant pas au caractère non déterministes de ce théories. Et essayant de mettre sur pied un théorie plus acceptable, sans succés (source : "pour la science" ).

 
 
Trop gros, passera pas

 
 
Bah oui, ca veut dire que tu peux forniquer avec de gamines de 16ans sans remords

Croire est facile. Le chat du voisin croit que je suis le diable (il fuit dès que j'arrive), d'autrs croient aux miracles de Djizeuss.
 
Il faut être conscient de ce que l'on ignore et douter de ce que l'on sait. C'est plus difficile, on est d'accord
 
Ce que Yanng ne sait pas faire. Mais ça donne des topics bien marrants alors bon ...

Je vais essayer de faire un court résumé de ce que je pense des réligions    
Dès qu'il se passait quelques choses que la science ne pouvais pas encore expliquer à cette époque c'était toujours d'origine divin (éclipses avec les incas, le soleil qui "se déplace dans le ciel" avec les romains et Adam et Eve avec les catholiques)
 
*Pour Adam et Eve on a démontrer que l'homme déscendait du singe  
Dieu avant de créé les homme il avait déjà créé les dinausores et compagnie (:D) ce qui n'est marqué dans aucun texte  
 
*Pour Noé qui a construit un bateau qui devait être immense (Comment il a trouvé tout ces animaux, vu si c'était un mal ou une femmelle, les nourrir pendant 40J sans qu'ils s'entre tuent etc)
La Terre fut innondé, mais d'ou venait cette eau , et comment est elle repartie
 
Cela veut dira aussi que toutes les enciennes religions était dans le faux (romain, égyptiens...)
 
Voilà un petit résumé de ce que je pense des religions...

Si tu pars du principe qu'il y a pas de Dieu c'est bon  
Mais normalement les guerre c'est pour la "bonne cause" (croisades, lutte contre le terrorisme ) donc ya pas de probème
Mais si c'est un meutre le meutrier est mis à mort  

 
 
Il ne faut pas poser de questions sur la religion le dimanche à l'heure de l'apéro !
 
Il ne sont pas encore tous rentrés du café des sports. Ca c'est sacré !!