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Auteur Sujet :

La psychanalyse

n°8125208
sarah3141
Posté le 10-04-2006 à 16:59:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
ok merci pour ta reponse jeunejedi mais j'aimerais savoir la difference entre un psychanalyste et un psychiatre.Si je vais voir un psychiatre coment la seance va se derouler??

mood
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Posté le 10-04-2006 à 16:59:14  profilanswer
 

n°8125386
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 17:16:06  profilanswer
 

Un psychiatre est un médecin, qui a recu une formation médicale générale puis une spécialisation en psychiatrie: c'est le spécialiste des maladies mentales au sens large (de la phobie à l a dépression à la schizophrénie)
 
Un psychanalyste pratique une forme de psychothérapie, l'analyse. Ce thérapeute peut-etre psychiatre, psychologue, ou ne pas etre avoir un tel diplome.
 
Si tu vas voir un psychiatre, il ecoutera tes problemes, te proposera une psychothérapie (ne serais-ce que de soutien), peut-etre une prescription médicale. Ca sera un soin par la parole + peut-etre un médicament.

n°8125506
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 17:31:05  answer
 

merci de tes conseils jeunejedi :jap:
 
et toi t'en penses quoi de la psychanalyse ?

n°8125590
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 17:42:17  profilanswer
 

Je trouve personnellement que c'est extremement interessant, que ca permet de comprendre qui on est, pourquoi on est ainsi.
Ca permet aussi de soigner, dans certaines indications, mais ca ne peut pas prendre tout en charge sur le plan curatif.
Par contre, très souvent, ca permet de soulager.
 
Je ne me sent pas psychanalyste dans l'âme, ca ne m'empeche pas de m'y interesser, de pas mal lire, aussi parceque je pense qu'on ne peut pas être psychiatre et faire l'impasse dessus, même si on est comportementaliste.
 
Je dirais qq trucs ce soir si vous voulez sinon y a un super bouquin pour  debuter, le "vocabulaire de la psychanalyse" de Laplanche et Pontalise, présenté sous la forme d'un dictionnaire, pas cher :o

n°8125620
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 17:47:37  answer
 

oui j'aurai d'autrees questions mais si tu dis que tu seras là ce soir, j les poserai tout a l'heure alors :)
 
merci pour le livre

n°8125650
sarah3141
Posté le 10-04-2006 à 17:50:53  profilanswer
 

et est ce qu'un psychiatre pourra résoudre mes problemes de suicide????Que va t-il faire si je lui en parle?

n°8125676
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 17:54:14  profilanswer
 

Il est en tout cas probablement la personne la plus qualifié pour t'aider à les surmonter.

n°8127357
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 21:16:35  answer
 

donc jeunejedi, comment tu expliques une telle rivalité entre comportementalistes et psychanalystes ?  
 
et que penses-tu de la parution du livre noir de la psychanalyse ainsi des arguments anti-psychanalytiques qui disent que cette dernière n' pas d'effet sur les patients entre autre :o


Message édité par Profil supprimé le 10-04-2006 à 21:16:54
n°8127766
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 21:55:21  profilanswer
 

Ben la rivalité c'est peut-etre un manque d'ouverture d'esprit, une certaine étroitesse, j'ai déjà assisté à des débats contradictoires passionnants animés par des representants des trois grandes thérapies: un analyste, une comportementaliste et un systémicien. Mais il s'agissait de gens intelligents...
Après chacune des psychothérapies à sa place, ses indications, il faut arreter de penser que la TCC guérit tout ou que l'analyse ne guérit rien, et inversemment.
 
Pour une phobie sociale invalidante, bien sur que la TCC sera indiqué rapidement pour eviter une désociabilisation (et permettre à la personne de s'en sortir en une vingtaine de scéances), mais l'analsye pourra être complémentaire, comprendre pourquoi la phobie sociale...et peut-etre prévenir la récidive?
 
Le livre noir je ne lai pas lu, l'anti-livre noir non plus, ca me parait un débat réchauffé et assez stérile, une bataille de clochers...enfin bon comme le disait je ne sais plus quel préface, le coup que les nouvelles thérapies font à la psychanalyse (la faire passer pour qqchose de désuet, inutile, lourd voir dangereux), il ne faut pas oublier que la psychanalyse la fait il y a 100 ans aux thérapies de l'époque (hypnose etc)

n°8127859
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 22:05:54  answer
 

oki merci de ton intervention :jap:

mood
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Posté le 10-04-2006 à 22:05:54  profilanswer
 

n°8128065
+skAArj+
Love Peace and Gatlings
Posté le 10-04-2006 à 22:28:19  profilanswer
 

Si d'après pas mal de critiques la psychanalyse est considérée comme une pratique "négligée", je pense que cette manière de critiquer est un peu négligée elle aussi car la psychanalyse et la médecine (physique, on se comprend) sont pratiquées de manière totalement opposée.  
Si la médecine est une science exacte, calculée et mesurée au millimètre, pouvoir guérir quelqu'un d'une dépression, toucher positivement un point moral sensible au patient ne se fera pas avec une radio, un scalpel ou un seringue... :o
Je crois fort en la psychanalyse car elle peut aider et faire beaucoup de bien (rien que le fait de parler et avoir des réponses concrètes)
Si elle est tant critiquée, d'après moi c'est que vu sa différence de pratique, elle semble totalement étrangère à la médecine poursuivant cependant le même but : guérir.

n°8128104
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 22:32:01  answer
 

Ca serait bien de ne pas systématiquement commencer les topics par du copier-coller de Wikimachin... :sarcastic:

n°8128134
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 22:34:44  answer
 

j'ai donné le lien, j'ai pas copier collier [:aloy]
 
et wiki machin c'est une bonne source d'info

n°8128147
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 22:35:58  answer
 

Ah, j'ai parlé trop vite et j'aurais mieux fait de fermer ma gueule, pour une fois.

n°8128165
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 22:37:42  answer
 

Bon sinon je pense que la psychanalyse est une très bonne chose, assez méconnue du grand public, qui voit en elle au mieux une solution miracle à tous les problèmes (ce qu'elle n'est pas), au pire une sorte de science occulte (ce qu'elle n'est pas non plus).
 
Quoi qu'il en soit, ça doit être très intéressé de suivre une psychanalyse, encore faut-il trouver le bon analyste...

n°8128181
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 22:39:13  profilanswer
 

Ben non, la psychiatrie, qui cherche à guérir la dépression, la psychose etc essaye désormais d'etre une science exacte, calculée, et je dirais "protocolisé": on ne fait plus nimporte quoi, on sait quel médicament est efficace, combien de temps, à quel posologie, on fait des schémas thérapeutique, on doit "apprendre" une psychothérapie comme on apprend à faire une ponction pleurale.
 
La psychiatre se rapproche plus que jamais de la cardiologie, de la dermatologie, quoi qu'on en dise. Et c'est normal! Il faut des pratiques "évaluables".
 
Et la psychanalyse est tout a fait évaluable. Et c'est bien son probleme: son efficacité existe, mais son délai d'efficacité est très long (ca se compte en année) et donc pas toujours adapté aux contraintes modernes: aider le plus vite possible quelqu'un poru eviter que son état se "grabatise".
Si elle est tant critique, c'est, outre le total manque de remise en question de la pluspart des psychanalystes, une inadéquation parfois insurmontable avec l'objectif therapeutique.

n°8128211
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 22:42:08  answer
 

jeunejedi a écrit :

Ben non, la psychiatrie, qui cherche à guérir la dépression, la psychose etc essaye désormais d'etre une science exacte, calculée, et je dirais "protocolisé": on ne fait plus nimporte quoi, on sait quel médicament est efficace, combien de temps, à quel posologie, on fait des schémas thérapeutique, on doit "apprendre" une psychothérapie comme on apprend à faire une ponction pleurale.
 
La psychiatre se rapproche plus que jamais de la cardiologie, de la dermatologie, quoi qu'on en dise. Et c'est normal! Il faut des pratiques "évaluables".
 
Et la psychanalyse est tout a fait évaluable. Et c'est bien son probleme: son efficacité existe, mais son délai d'efficacité est très long (ca se compte en année) et donc pas toujours adapté aux contraintes modernes: aider le plus vite possible quelqu'un poru eviter que son état se "grabatise".
Si elle est tant critique, c'est, outre le total manque de remise en question de la pluspart des psychanalystes, une inadéquation parfois insurmontable avec l'objectif therapeutique.


C'est-à-dire ?

n°8128214
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 22:42:24  answer
 

mais cependant pour des problemes psychologiques assez graves
 
il faut peut etre parfois des années avant de rencontrer une vraie efficacité
 
je pense que d'entamer une thérapie de fond et traiter le probleme en profondeur peut demander beaucoup de temps non ?

n°8128221
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 22:42:55  profilanswer
 

La psychanalyse n'en reste pas moins une discipline passionnante et qui aide tous les jours dans la pratique quotidienne du psychiatre pour mieux comprendre, donc mieux décider et mieux soigner, même si on est pas psychanalyste...je vais donner un petit exemple avec une belle notion de psychanalyse, le "roman familial"

n°8128283
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 22:46:40  profilanswer
 

 


Un exemple précis:
 
Une patiente parisienne, 30 ans, sociabilisé, cadre, dévellope rapidement une phobie extrème du métro suite à un evenement précis. Impossible pour elle de reprendre le métro.
 
En shématisant:
Tu la confie a un analyste, qui decouvrira la raison inconsciente de cette névrose, et lui permettra de la surmonter. Durée total de la téhrapie: 3 ans.
Au total, la patiente a perdu son emploi, s'est désociabilisé etc
Tu la confie à un comportementaliste, la phobie est surmonté en 10 semaines.
 
Au final l'analyse aura été une très mauvaise approche du point de vue thérapeutique. Mais proposer une TCC qui ne gere que le symptome ne dispense pas de faire une analyse pour comprendre pourquoi le symptome est apparu. La plsupart des gens ressentent ce besoin de comprendre de toute facon.

n°8128300
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 22:47:43  answer
 

jeunejedi a écrit :

Un exemple précis:
 
Une patiente parisienne, 30 ans, sociabilisé, cadre, dévellope rapidement une phobie extrème du métro suite à un evenement précis. Impossible pour elle de reprendre le métro.
 
En shématisant:
Tu la confie a un analyste, qui decouvrira la raison inconsciente de cette névrose, et lui permettra de la surmonter. Durée total de la téhrapie: 3 ans.
Au total, la patiente a perdu son emploi, s'est désociabilisé etc
Tu la confie à un comportementaliste, la phobie est surmonté en 10 semaines.
 
Au final l'analyse aura été une très mauvaise approche du point de vue thérapeutique. Mais proposer une TCC qui ne gere que le symptome ne dispense pas de faire une analyse pour comprendre pourquoi le symptome est apparu. La plsupart des gens ressentent ce besoin de comprendre de toute facon.

Ah ok :o

n°8128585
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 23:06:12  profilanswer
 

Bon, une notion de psychanalyse, le roman familial
 
Terme inventé par Freud, qui désigne comme le jeune enfant modifie imaginairement ses liens avec ses parents, imaginant qu'il est par exemple un enfant trouvé, ou qu'il est un enfant adopté et que ses vrais parents sont riches et célèbres, (le privant d'un destin extraordinaire), ou que son père n'est pas son père, (ou sa mère...) prétant ainsi à sa mère des aventures extra-conjuguales...Ces fantasmes naissent sous la pression oedipienne, pour contourner la barrière de l'inceste par exemple, ou dans un désir de grandeur, d'exaltation de la destinée, de rabaissement d'un des deux parents, comme une expression de la rivalité fraternelle...Ces fantasmes sont en général totalement refoulés vers 5 ans, et on oublie avoir pensé de tels choses...
Il arrive que le refoulement soit incomplet, comme chez ce patient schizophrene que je suivais qui présentais un délire de filiation mégalomaniaque ou il pretendait tout a fait calmement etre le petit fils d'un acteur de cinéma celebre des années 50, sa mere ayant eu une relation avec lui dans sa jeunesse: il aurait de la meme facon de nombreux freres et soeurs celeres (une véritable dynastie!), et n'aurait pas encore rejoint sa famille de celebrités (lui assurant un train de vie richissime) pour des raisons de "sécurité"', ayant peur d'enlevements (ce qui explique sans doute pourquoi on l'a interpellé dans la rue armés jusqu'au dents)
Chez ce patient, on discernait nettement un roman familial non refoulé en étudiant son histoire et son enfance: élevé par la mère, père absent, divorce jeune, situation sociale défavorisé, pauvreté...Je vous la fait courte, mais toute son histoire expliquait parfaitement sa construction délirante.

n°8128955
dht
Posté le 10-04-2006 à 23:32:06  profilanswer
 

Bon, j'ai l'impression que ya pas de débat donc je vais m'y coller  :)  
ce domaine ne m'intéresse pas (plûtot destiné à des petits bourgeois fils(fille)-de)
J'espère que tu pourras nous donner d'autres exemples comme celui-là
pour que je puisse étudier les raisonnements.

jeunejedi a écrit :

Bon, une notion de psychanalyse, le roman familial
 
Terme inventé par Freud, qui désigne comme le jeune enfant modifie imaginairement ses liens avec ses parents, imaginant qu'il est par exemple un enfant trouvé, ou qu'il est un enfant adopté et que ses vrais parents sont riches et célèbres, (le privant d'un destin extraordinaire), ou que son père n'est pas son père, (ou sa mère...) prétant ainsi à sa mère des aventures extra-conjuguales...Ces fantasmes naissent sous la pression oedipienne, pour contourner la barrière de l'inceste par exemple, ou dans un désir de grandeur, d'exaltation de la destinée, de rabaissement d'un des deux parents, comme une expression de la rivalité fraternelle...Ces fantasmes sont en général totalement refoulés vers 5 ans, et on oublie avoir pensé de tels choses...


Tant qu'à faire.Pas mal cet axiome.

jeunejedi a écrit :

Il arrive que le refoulement soit incomplet, comme chez ce patient schizophrene que je suivais qui présentais un délire de filiation mégalomaniaque ou il pretendait tout a fait calmement etre le petit fils d'un acteur de cinéma celebre des années 50, sa mere ayant eu une relation avec lui dans sa jeunesse: il aurait de la meme facon de nombreux freres et soeurs celeres (une véritable dynastie!), et n'aurait pas encore rejoint sa famille de celebrités (lui assurant un train de vie richissime) pour des raisons de "sécurité"', ayant peur d'enlevements (ce qui explique sans doute pourquoi on l'a interpellé dans la rue armés jusqu'au dents)
Chez ce patient, on discernait nettement un roman familial non refoulé en étudiant son histoire et son enfance: élevé par la mère, père absent, divorce jeune, situation sociale défavorisé, pauvreté...Je vous la fait courte, mais toute son histoire expliquait parfaitement sa construction délirante.


C'est le genre de conclusion qui pulvérise mon cerveau.
 
La psychanalyse peut expliquer tout et son contraire et utilise des analogies et symboles  
que je trouve aberrants.Comment les psychanalystes les prouvent?
 
 

n°8128978
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 23:33:43  answer
 

dht a écrit :

Bon, j'ai l'impression que ya pas de débat donc je vais m'y coller  :)  
ce domaine ne m'intéresse pas (plûtot destiné à des petits bourgeois fils(fille)-de)
J'espère que tu pourras nous donner d'autres exemples comme celui-là
pour que je puisse étudier les raisonnements.
 
Tant qu'à faire.Pas mal cet axiome.
 
C'est le genre de conclusion qui pulvérise mon cerveau.
 
La psychanalyse peut expliquer tout et son contraire et utilise des analogies et symboles  
que je trouve aberrants.Comment les psychanalystes les prouvent?

Houla, tu m'as l'air plein de préjugés et d'idées fausses sur la psychanalyse toi [:minouchette]

n°8129055
dht
Posté le 10-04-2006 à 23:38:21  profilanswer
 


Cette discipline ne m'intéresse pas car de base individualiste (on est tous différents)
et je partage pas cette idée.
Mais explique-moi les conneries que j'ai tapées.stp

n°8129103
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 23:40:39  answer
 

dht a écrit :

Cette discipline ne m'intéresse pas car de base individualiste (on est tous différents)
et je partage pas cette idée.
Mais explique-moi les conneries que j'ai tapées.stp


Tu ne cesses de nous asséner des vérités absolues sur la psychanalyse alors que, de ton propre aveu, cette discipline ne t'intéresse pas.
 
Ne t'y intéressant pas, tu n'y connais vraisemblablement pas grand-chose ; alors pourquoi te permets-tu de nous assommer avec tes affirmations creuses si tu n'y connais rien ?
 
Je ne vois qu'une seule réponse : tu as un problème, et tu devrais en parler à un analyste.
 
Si tu ne t'intéresses pas à la psychanalyse, c'est la psychanalyse qui s'intéressera à toi !

n°8129122
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 23:41:47  answer
 

dht a écrit :

Cette discipline ne m'intéresse pas car de base individualiste (on est tous différents)
et je partage pas cette idée.
Mais explique-moi les conneries que j'ai tapées.stp


 
 
ah bon, explique toi  
 
pourquoi tu n'es pas d'accord ?

n°8129152
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 23:43:04  profilanswer
 

Citation :

   

ce domaine ne m'intéresse pas (plûtot destiné à des petits bourgeois fils(fille)-de)

 


Mais de quoi parle tu?  :sweat:  

  


Citation :

  


Tant qu'à faire.Pas mal cet axiome.

 


Ben écoute c'est une des bases de la psychanalyse, il s'agit bien comme la décrit freud (en 1926 meme) du processus par lequel tout sujet maintient dans l'inconscient des representations liés a des pulsions. Après, on y croit, on y croit pas, mais si on parle de psychanalyse alors on admet que le refoulement en est une des bases.

 


Citation :

  

La psychanalyse peut expliquer tout et son contraire et utilise des analogies et symboles
que je trouve aberrants.Comment les psychanalystes les prouvent?

 

Qui t'a parlé de prouvé? On est pas dans un processus de validation de preuve, mais plus souvent d'intuition, de suspicion, qui sont parfois évidente. Dans l'exemple que j'ai donné, la suspicion est énorme, maintenant je n'ai pas de scanner ou d'irm pour prouver que ce que je pense est vrai. De toute facon, si ca me permet de comprendre la construction délirante, de la resituer dans une histoire personnelle, je suis loin de baser ma thérapeutique sur cela, surtout qu'il s'agit de quelqu'un de psychotique...

Message cité 1 fois
Message édité par jeunejedi le 10-04-2006 à 23:44:28
n°8129214
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 23:47:00  answer
 

c'est justement l'un des problemes de la psychanalyse, les théories n'ont pas été prouvé
 
mais si les thérapies sont efficaces, alors c'est que il y a du vrai tout de meme

n°8129223
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 23:47:41  answer
 


C'est pour moi l'évidence même !

n°8129267
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 23:51:02  profilanswer
 

A l'heure actuelle on est dans l'impossibilité scientifique de prouver l'existence de l'inconscient...mais force est de constater que personnellement je ne peut même pas concervoir que ca n'existe, il y a trop de choses, tout le temps, partout...

n°8129282
dht
Posté le 10-04-2006 à 23:52:32  profilanswer
 


Elle en contient aussi, non?
 
Elle m'intéresse pas dans le sens où c'est une solution inadaptée.
 
Une notion a été développée.Je me permets de la critiquer sur des bases logiques.
 
 
Merci.  :lol:  
 

n°8129314
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2006 à 23:54:54  answer
 

dht a écrit :

Elle en contient aussi, non?
 
Elle m'intéresse pas dans le sens où c'est une solution inadaptée.
 
Une notion a été développée.Je me permets de la critiquer sur des bases logiques.
 
 
Merci.  :lol:

Je n'ai aucun envie de me battre contre des moulins ; or, c'est ce qui m'attend si je commence à tenter vainement de te convaincre, donc ==> [:dodo]

n°8129324
jeunejedi
Posté le 10-04-2006 à 23:55:34  profilanswer
 

La psychanalyse est une théorie, pas une vérité absolue: elle possède donc comme toute théorie des hypotheses de depart, comme l'existence de l'inconscient, d'un refoulement précoce etc.
Apres je t'avoue que je ne voit aucune critique se basant sur de la logique, tout au plus de la critique se basant sur du vide. Pourtant, je ne suis pas psychanalyste, je n'en suis pas un defenseur acharné loin de là (je la crititque souvent, comme ici), mais là faut pas déconner, interesse toi un minimum à la question avant de te faire une opinion qui je pense actuellement est essentiellement basé sur des préjugés de comptoir.

n°8129388
dht
Posté le 11-04-2006 à 00:00:33  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :


Ben écoute c'est une des bases de la psychanalyse, il s'agit bien comme la décrit freud (en 1926 meme) du processus par lequel tout sujet maintient dans l'inconscient des representations liés a des pulsions. Après, on y croit, on y croit pas, mais si on parle de psychanalyse alors on admet que le refoulement en est une des bases.
 
 
Qui t'a parlé de prouvé? On est pas dans un processus de validation de preuve, mais plus souvent d'intuition, de suspicion, qui sont parfois évidente. Dans l'exemple que j'ai donné, la suspicion est énorme, maintenant je n'ai pas de scanner ou d'irm pour prouver que ce que je pense est vrai. De toute facon, si ca me permet de comprendre la construction délirante, de la resituer dans une histoire personnelle, je suis loin de baser ma thérapeutique sur cela, surtout qu'il s'agit de quelqu'un de psychotique...


OK.J'ai déjà du mal avec "intuitions évidentes".J'en sais assez donc je vais vous laisser tranquilles. :)

Message cité 1 fois
Message édité par dht le 11-04-2006 à 00:01:34
n°8129443
jeunejedi
Posté le 11-04-2006 à 00:03:46  profilanswer
 

dht a écrit :

OK.J'ai déjà du mal avec "intuitions évidentes".J'en sais assez donc je vais vous laisser tranquilles.  :)

 

Ok reste dans ton ignorance, tes préjugés, continue de ne pas comprendre qu'il s'agit d'une théorie et non d'une science, et c'est toi que tu laisseras tranquille, visiblement faut pas trop remuer les choses.

n°8129476
Cricrou92
Nous avons tous l'air normal..
Posté le 11-04-2006 à 00:07:21  profilanswer
 

C'est tout de même une science molle :o


Message édité par Cricrou92 le 11-04-2006 à 00:07:53
n°8129494
jeunejedi
Posté le 11-04-2006 à 00:08:28  profilanswer
 

Ce n'est pas une science, loin de là. Une théorie. THE-O-RIE.
On y croit, ou on y croit pas = domaine de la croyance.
La seule chose qui est validée par des études c'est son efficacité.

n°8129499
dht
Posté le 11-04-2006 à 00:08:49  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :

Ok reste dans ton ignorance, tes préjugés, continue de ne pas comprendre qu'il s'agit d'une théorie et non d'une science, et c'est toi que tu laisseras tranquille, visiblement faut pas trop remuer les choses.


Dans  la vie réelle, la majorité des gens n'ont pas besoin de savoir ça
pour vivre normalement.

n°8129541
Profil sup​primé
Posté le 11-04-2006 à 00:10:53  answer
 

dht a écrit :

Dans  la vie réelle, la majorité des gens n'ont pas besoin de savoir ça
pour vivre normalement.

Ah oui, du haut de tes 5000 ans d'existence, tu sais ce qu'est "vivre normalement", et tu sais de quoi les gens ont besoin pour vivre normalement...
 
J'aime bien les gars comme toi, qui sont revenus de partout sans jamais être allé nulle part :love:

n°8129605
dht
Posté le 11-04-2006 à 00:15:46  profilanswer
 


Ils ont besoin de se poser un minimum de questions sur eux-memes.
Pourquoi compliquer l'existence?

mood
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