Reprise du message précédent :

avoir un fils fait de moi un artiste?  
si on suit ton raisonnement,en donnant une continuité a mon patrimoine genetike,je survis a moi-meme et gagne ainsi ma part d immortalité?  
vision ultra egocentrike ki ne m'etonne pas chez toi...

dit ca a van gogh ou mozart  

 
je vois mal la différence... pour moi l'inspiration c'est quand une idée traverse mon esprit et qu'elle retient mon attention par sa singuliarité.. elle n'est ni la conséquence du hasard ni de la chance... c'est un ensemble de chose qui font qu'a ce moment la cette idée est apparue.

"C'est par une tres grande chance que Einstein,au bout de dizaines d'années de travail et de recherches découvrit la théorie de la relativité."
elle etait tombée derriere le frigo,il l a trouvée le jour ou il a deménagé...

 
Si tu n'as pas le contrôle sur la totalité de cet ensemble, il faut nécessairement parler de hasard, encore qu'un travail acharné réduise fortement cette part.
Si tu en as le contrôle absolu, alors on ne peut plus parler d'inspiration car toute la démarche de l'artiste est connue et volontaire.

Hors l'inspiration en tant que qualité attribuée à un artiste entend bien dire que le monsieur a la capacité de forcer le hasard.
 
C'est comme si je disais de quelqu'un qu'il est chanceux en art.
 
Il y a aussi l'inspiration religieuse, dont je parlais plus haut. Là pas de hasard, l'artiste est connecté à une réalité supérieure, comme les prophètes. Il n'est que le miroir reflétant une lumière qui éclaire le monde mais que nos yeux ne peuvent regarder de face

yep.. je vois mieux ce que tu veux dire...  
 
mais comme j'ai du mal a croire au hasard... je cherche d'autres explication.. comme par exemple que certaines personne sont plus apte a etre inpsiré, plus ouvert/sensible a l'inspiration que d'autre. comme chacun d'entre nous est plus doué pour les mathématique, la littérature, les sciences, etc... celui ci sera plus doué pour l'inpiration.

Le hasard se ferait dès la naissance en donnant aux gens une propension à exceller dans certains domaines?
 
Antichrist écrivait à propos du génie qu'il est à l'origine "l?esprit particulier donné à un homme à sa naissance pour le protéger et le diriger et qui est la source de l?inspiration dont procèdent ses idées originales".  
 
Mais moi je vois mal comment l'inné pourrait nous donner certaines capacités (inné que nos ancêtres expliquaient par un génie ou une bonne fée).

oui pour ca je suis tout a fait d'accord.. c'est un "don" donné a la naissance... mais croit tu vraiment que ca soit un hasard que toi tu ai recu celui la et pas un autre ?????

 
Je ne suis pas certain qu'Amazan soit d'accord avec un soit disant "don" donné a la naissance ---->  Il a écrit : Mais moi je vois mal comment l'inné pourrait nous donner certaines capacités (inné que nos ancêtres expliquaient par un génie ou une bonne fée).

Ne l'ayant pas choisi, je l'ai subi.
L'ayant subi, il me faut l'appeler hasard.
 
Maintenant peut être qu'à un niveau supérieur la société dans son ensemble possède comme certains animaux la capacité de réguler les aptitudes de sa population mais cette explication paraît difficile à prouver.

eh oh,les teletubbies,cai une sanction k on retrouve sur pas mal de forums ppc,pas un etat de fait du vivant...

Qu'est ce que les TT viennent faire dans cette galère?

 
yep... c'est vrai qu'il n'existe aucune preuve scientifique que ca ne soit pas le hasard la cause de ses "dons" que nous recevons a la naissance...
 
mais personnellement j'ai jamais pu me résigné au fait que c'est le hasard qui conduit ma vie... je pars du principe qu'on choisi tout.. ou du moins que ce qui nous arrive sont les conséquences de nos actes antérieurs... mais surrement pas un simple hasard...
 

c est a cause de sa vision QQLP du monde...
on se croirait dans un compte pour enfants a la lire...

Je ne suis pas d'accord.
Ce serait une position tenable si vous n'étiez que des projections de mon esprit et que j'étais le seul être véritable sur cette planète.
Mais vous êtes indépendants de moi, et donc quels que soient mes actes, méritoires ou non, les votres peuvent m'être bénéfiques ou dommageables sans que j'ai rien demandé à personne ni rien mérité.

 
c'est vrai... que peut-etre que ma "théorie" ne serai valable que dans un monde parfait
 
ou peut-etre (si on reprend l'idée de l'inconscient collectif) nous sommes tous reliés les uns au notres.. nos actes on des conscéquences pour les autres autant que pour nous meme... mais nous avons quand meme le choix... le choix de notre réaction face a ces événements... et si notre vie prend tel ou tel tournant ca ne sera que la conscéquence de ce choix, de cette état d'esprit que nous avons abordé a ce moment la.

 
Si tu enleves la distinction de sexe, totalement. C'est d'ailleurs l'une des choses les plus intelligentes sur l'art que j'ai jamais entendu.
 

 
Amazan, tu poses une question tres pertinente : celle des parametres critiques.  Tu présupposes également qu'il y a une bonne et une mauvaise critique. Tu sous entends enfin que la garantie de la bonne critique est une methode.  
 
Je veux montrer qu'il existe effectivement des parametres critiques, mais qu'ils ne sont en aucun cas deduits d'une methode...
 
Ce que presuppose ton assertion, c'est que tous les jugements critiques doivent converger vers un seul, en parfaite conformité avec une "réalité" de ce qu'est l'oeuvre en soi. Or, une telle thèse, qui présuppose la "vérité correspondance" est mise à mal par une théorie esthétique communicationnelle, telle que j'ai essayé de la présenter.  
 
Si bien que c'est du débat critique qu'émerge l'oeuvre d'art. On ne peut pas déterminer a priori ce qui est de l'art et ce qui ne l'est pas, et encore moins definir a priori l'art de qualité. C'est une illusion de l'esthétique empiriste...
 
La discipline esthétique n'a pas pour but de définir les critères a priori de définition d'une oeuvre : elle n'est pas dans une perspective "déterminante" (au sens kantien). Elle est exactement l'inverse : l'esthétique prend acte du débat critique, et cherche a thématiser et hierarchiser les arguments évoqués par la critique pour justifier la réussite d'une oeuvre. L'esthétique ne se substitue pas à la critique. En ce sens, elle n'énonce pas des "critères" artistiques, grille apriorique d'appréhension de l'oeuvre, mais des "paramètres" critiques : conceptualisation d'arguments apparus dans le débat critique...
 
On comprend dès lors que ce qui sépare les bons paramètres des mauvais, n'est pas une instance supérieure, tyrannique, dictant ses lois de l'extérieur... C'est à l'intérieur même du débat critique que se séparent le bon grain et l'ivraie en matiere de critique... Les preferences idiosyncrasiques sont immediatement reperees et rejetees...
 
Tout va donc tres bien... tant que le debat critique existe...  Mais si Rainer Rochlitz a intitulé son dernier ouvrage "feu la Critique" ce n'est pas pour rien... Historiquement, nous nous situons dans l'ere post-avant-gardiste. Heritage lourd a assumer, puisque les artistes du debut du XXe ont decrete pouvoir tout esthetiser a priori... Le public, vexé, s'est réfugié dans son idiosyncrasie... C'est pourquoi il est admis que le plaisir est irreductible et constitue l'etalon pour apprehender une oeuvre. A la tyrannie avant -gardiste repond desormais la tyrannie du public qui peut au nom de son plaisir, extorquer le statut d'artiste... Mais c'est la la voie labirynthique qu'il faut eviter a tout prix... Comment ? En retrouvant  la valeur du jugement critique.
 
Une derniere precison sur le jugement critique en lui meme. Il ne requiert pas de "connaissance" erudite en histoire de l'art. Le jugement critique est évaluatif, il n'est donc pas une simple description de l'oeuvre, d'un point de vue historique. Histoire de l'art et critique sont hétéronomes...  
 
Trois paramètres critiques se dégagent de l'examen du débat critique : existence d'un intérêt artistique, autre que simplement documentaire, enjeu de l'oeuvre, et nouveauté de l'oeuvre... Remarquons que ce dernier parametre accorde finalement un role a l'histoire de l'art et a la connaissance exhaustive qu'elle presuppose : pour determiner si une oeuvre est originale et pas simplement epigonale, il faut avoir une certaine connaissance historique...

 
Séduire au sens "plaire aux gens" ou "plaire à l'univers"?
 
Car il est envisageable (j'y étais pas) que les bisons peints dans les grottes aient eu pour objet de se concilier ces êtres, d'augmenter les résultats des chasses.

moi ce qui ne m'etonne pas c'est que tu comprenne de travers:
j'ai pas dis avoir un fils ,tu as le sens de l'abstraction toi!  
Mais en faisant sortir kkc de soi,en synthetisant ce qu'il y a de plus pur en soi  et en l'accouchant ,on crée un objet quasi vivant (d'un point de vue metaphysique).
C'est peut etre analogue, pour certains artistes, a perpetuer ses genes en effet. Mais la ,c'est une production de l'esprit ou de l'ame si on veut.

 
Violette n'as tu pas une soeur qui s'appelle Emma ?

emma violette?
je comprends pas le jeu de mots

 
pkoi emma ???

bovary ?

 
 
Vous avez le sens de la formule mais vous jugez trop rapidement et de manière trop catégorique (ce qui ne signifie pas que je sois en désaccord total avec vous). Non seulement il n?y a pas contradiction entre plaisir et jugement esthétique "critique" mais il n?y a pas non plus contradiction entre "génie" et travail artistique "lucide" : vous faites un mauvais procès à Kant, même s?il est effectivement possible de discuter sa pensée, car ni le jugement de goût (comme jouissance du beau) ni le génie (comme mystère de la création) ne sont des "erreurs" concernant la question de l?origine de l?oeuvre d?art. Hegel l?avait bien compris et il s?attache justement à trouver des solutions aux problèmes (ou aux contradictions) posés par Kant sur le fondement de ses analyses. L?oeuvre d?art est d?abord celle qui unit les contraires : l?inspiration et le travail ("fétichiser" l?artiste ! Quelle idée !), le sentiment ou l?émotion incommunicable et le goût comme "la possibilité de juger de ce qui peut rendre notre sentiment à l?égard d?une représentation donnée universellement communicable sans la médiation de concept" (cf. Kant, Critique de la faculté de juger, § 57).
 
Ainsi, Kant admet (peut-être contradictoirement) que le génie s?exprime dans les beaux-arts par les relations entre sa liberté créatrice et la soumission aux contraintes des procédés et des règles (cf. Critique de la faculté de juger, § 43). Hegel ira dans le même sens : la création esthétique est le produit de l?union entre la libre inspiration et un travail défini par les servitudes de l?action technique (cf. Encyclopédie des sciences philosophiques, § 560). Le mystère de la création, c?est celui de l?inspiration, cette puissance étrangère qui habite l?artiste, s?impose à lui du dehors sans être lui. Mais cette inspiration est aussi un don naturel et comme tel ne traduit que la spontanéité de l?artiste qui créer avec une certitude immédiate, non délibérée : l?artiste parvient au résultat sans effort et en se jouant. Pourtant, si la création n?est qu?un jeu elle devient quelque chose d?arbitraire et d?insignifiant. C?est pourquoi, le génie chez Kant comme chez Hegel est plus une longue patiente qu?une réussite immédiate : si l?inspiration insuffle à l??uvre l?esprit qui lui donne vie, c?est le travail, la connaissance des procédés techniques, qui seuls donnent corps à l?inspiration. L?artiste doit conquérir sa liberté en maîtrisant l?inspiration. Le talent n?est qu?une offre, une grâce du hasard que le travail transforme en une ?uvre propre à l?artiste. A l?inverse, si l?artiste doit imposer sa "manière" à son inspiration, il ne doit pas tomber dans le maniérisme c?est-à-dire dans une procédure sans idée ou contenu. Il y a toujours dans l?oeuvre d?art une signification profonde qui unifie l?inspiration et la technique (cf. Hegel, Esthétique). Ainsi, si la production artistique n?est ni involontaire ni inconsciente (et même "lucide" comme vous le dites justement), il n?en reste pas moins que les artistes ne peuvent donner la recette de leur réussite, ni les réduire en formules. D?où en effet les dérives de l?art romantique, dénoncées par Hegel, qui recherche moins le beau que le "significatif" ! L?unité de l?inspiration et des moyens est si parfaite que la manière de l?artiste ne peut être séparée de la signification de l?oeuvre.
 
Mais alors comment juger une oeuvre d?art, puisque ce jugement conspire à sa constitution (autre idée force chez Kant) ? Avoir du goût ou avoir du mauvais goût ? dans les deux cas, le jugement repose d?abord sur une sensation, sur le plaisir ressenti. Le mauvais goût serait alors la non-correspondance de notre plaisir et de la beauté intrinsèque de l?oeuvre. Mais comment une oeuvre d?art peut-elle être belle intrinsèquement ? Qui juge de cela ? Quelle est la norme et le critère utilisée si le jugement ne sert pas à cela mais à établir la correspondance entre la perfection de notre jugement et la perfection de l??uvre (cf. La Bruyère, première partie des caractères) ? Il y a là un relativisme inacceptable intellectuellement ! S?il n?y a pas de norme transcendante pour juger de mon jugement (car tel est le problème : comment savoir que mon jugement n?est pas un jugement de mauvais goût ?), comment peut-on dire (ne serait-ce que dire) qu?il y a du mauvais goût ?  D?où les délires du "chacun son goût" ! Mais Kant montre que le mauvais goût consiste à mêler, dans l?interrogation pour savoir si une chose est belle, un intérêt personnel. Quand je mêle de l?agréable à mon jugement, je ne cherche pas à universaliser mon propos. Le mauvais critique d?art est justement celui qui, plutôt que de viser l?objectivité de son plaisir pur désintéressé, dit ce que subjectivement il aime. C?est l?objet de la critique que fait Léautaud dans ses carnets : "le critique doit-il donner son avis ? Non, il doit dire la vérité". Le beau chez Kant serait-il donc, à la manière d?un Plotin, intelligible ? Le beau est ici, non une idée mais un idéal c?est-à-dire une présentation sensible conforme à une idée mais "à laquelle le concept n?atteint pas, parce qu?elle reste esthétique" (cf. Kant, Critique de la faculté de juger, § 57). Mais comment concilier le contenu de vérité de l?oeuvre d?art avec l?idée que le beau est irréductible à tout concept ?
 
C?est là où je vous rejoins, non en critiquant Kant mais au contraire en l?utilisant (et en le continuant avec Hegel) ! En effet, contrairement à ce qui se passe dans le domaine de la vérité scientifique, où le mouvement de la pensée va des parties, saisies par des médiations conceptuelles, au tout, le jugement esthétique repose sur la saisie immédiate (esthétique c?est-à-dire sensible) de l?union des parties au tout. A un entendement discursif (les sciences), il est donc possible d?opposer un entendement intuitif (l?art) qui fonde une communication universelle. Il est possible de concilier la beauté (sensible) et la vérité (dicible, communicable) de l?oeuvre d?art : la beauté de l?oeuvre n?appartient pas à la pensée conceptuelle car elle concerne la spontanéité sensible, le sentiment, mais le jugement esthétique et donc critique reste possible sans concept car le beau est immédiatement et universellement communicable. Ce qui ne veut pas dire qu?un tel jugement soit seulement subjectif puisqu?il laisse la possibilité d?une évolution historique. C?est seulement aux yeux de l?entendement conceptuel que l?art reste une énigme ! La liberté de l?imagination (tant dans la création que dans le jugement esthétique) ne constitue pas une énigme sans signification vouée au silence mais le seul langage de l?informulable.
 
Replacé dans l?histoire, le jugement de goût donne sa pleine mesure. Il faut un travail du négatif pour que l?oeuvre accède au rang d?oeuvre d?art. Les ?uvres musicales sont cacophoniques (pensons à Berlioz) avant d?être considérées comme perfections. Ensuite, s?il a été de mauvais goût d?apprécier telle oeuvre à sa parution, il est de bon goût de l?apprécier quelques années ou décennies plus tard. L?histoire est le milieu qui fait passer le mauvais goût et le bon goût dans leurs contraires comme le montre Barthes dans son article consacré à Wilhem Von Gloeden (dans L?obvie et l?obtus).

 
 
*regardant le titre du topic*  
 
 
mais ma parole ,vous avez l'air d'aimer ça (l'art bien sûr   )
 
c toujours bon à savoir  

bon ben sur ce j' vais me mettre à l'art et la boucle sera bouclée    
tout est relatif  
 
         
         

L'Antichrist a écrit :
Vous avez le sens de la formule ...  
 
 
Vous me surestimez... Je recherche péniblement une rime en "ule" qui rimerait avec "formule". Mais il faut croire que je ne suis pas un génie... Je m'en remets donc aux lecteurs avisés de ce forum, et aux spécialistes de métrique française...
 
PS : un alexandrin est un vers de 12 syllabes, et non de 12 "pieds"...

 
Voici ce que votre oeuvre m'inspire :
 

s4l3 roxxo4 !
c c vr4im3n7 L337 !

[citation=228295,5][nom]tetedeiench a écrit[/nom]

 
Tetedeiench, est ce en référence aux cyniques que vous avez choisi votre pseudo ? Car vous n'etes pas sans ignorer que "cyne" en grec signifie "chien" ...  
 
Si j'ai bien compris votre argumentaire, ce que vous récusez avec la fougue d'un nouveau Prométhée, c'est le recours systématique aux autorités dans la réflexion philosophique...
 
Mais sans vouloir vous froisser, Tetedeiench, vous etes contradictoire : vous même,vous erigez votre bêtise en autorité...  

  Mazette!   pour sur il ne s'en relevera pas la.