pas ininteressante cette idée, puiske je dirais ke certains parallèles peuvent être faits durant le processsus de création, et son aboutissement, puis l'influence de l'oeuvre créée sur le reste des créations à venir et sur la façon de penser les oeuvres...
 
par contre...
ce ke je ne saisis pas c ce ke g mis en gras : je ne vois pas en koi la création serait le résultat de ce désir virtuel d'enfanter...et surtout : les femmes aussi créent...
 
 
 

va dire ca a des artistes conceptuels ki font des assemblages de detritus...  

 
Il apporte des éléments de réponse interessants vis à vis de ça !!

 
C'est au contraire, à mon avis le post qui apporte le plus de réponses à la question, il est très interessant je trouve !
Et même si il est un copier coller d'idées de philosophes, ce n'est pas un problème, il apporte des pistes de manière méthodique.

ah tu vois quand tu veux tu sais me dire des choses gentilleqs  
 
Le desir d'enfanter c'est le desir de faire sortir kkc de soi. On dit bien accoucher d'une oeuvre non ?
Meme si les femmes enfantent naturellement,ça les empeche pas d'enfanter autrement .

disons que ça m'a echappé alors.
J'ai repondu moi meme a la question plus concisement mais je pretend pas detenir la verité non plus.

tu crois ke la finalité de l'art c la Beauté ? qu'une oeuvre d'art est nécéssairement 'belle' ?
 
('Beauté' > à définir)
 
je crois ke c ni ce ki caractérise une oeuvre d'art, ni ce ki en motive la création...

tu crois ke la finalité de l'art c la Beauté ? qu'une oeuvre d'art est nécéssairement 'belle' ? ('Beauté' > à définir)
je crois ke c ni ce ki caractérise une oeuvre d'art, ni ce ki en motive la création...

okay dans le sens où l'expression est une façon d'extirper de soi des émotions, des réflexions, ...
 
par l'enfantement d'une oeuvre, il y a le désir je pense du partage de ses propres émotions, réflexions, etc...intérieures, d'où le fait de les extirper pour les montrer sous une forme 'artistique'...

 
En fait j'avais l'impression, mais c'est peut être moi qui n'ai rien compris; qu'il mettait en valeur les origines "naturelles" des motivations artistiques, ce qui énnoncé ainsi peut paraitre évident, mais j'ai trouvé que ct présenté d'une manière vraiment interessante.
 
J'ai l'impression, qu'il montre finalement que les origines de l'art sont les origines de l'homme, et que l'art n'était pas simplement un fruit apparu à postériori, mais plutôt en même temps peut être que l'apparition de la conscience; l'homme est l'art.
 
Et fait ce que je dis ici, est certainement maladroit, je pense avoir un peu de mal à formaliser mes idées, certainement parce que je n'y ai pas encore assez réfléchi; mais j'espère que tu vois ce que je veux dire ... on alors c'est peut être trop lié à mes propres idées.  

plus que de faire partager ses emotions a mon avis:
 
créer kkc a partir de soi ,presque kkc de vivant ,qui a son autonomie (comme un enfant). On dit aussi d'une personne qui a fait une oeuvre magnifique qu'il est immortel.

je veux dire ke je ne crois pas ke la finalité de la création réside dans le fait de créer...
 
je pense ke de tte manière une personne ki crée et essaye faire sortir ce k'elle a en elle ressent la création comme une nécéssité, et non comme un choix...  

des trucs trop longs, trop longs pour Boubouille

 
Peux-tu développer un peu ? J'ai l'impression que ces deux paragraphes s'opposent en partie.
En effet le deuxième paragraphe qui évoque la création comme une nécessité peut impliquer que c'est le fait de créer qui est important et non le résultat (comme j'ai déjà dit le voyage est parfois plus important que la destination).

Un artiste c'est quelqu'un reconnu par ses pairs ou quelqu'un qui "fait" de l'art ?
Quelle est la place dans vos propos aux artistes ignorés ?

Quelle est l?origine de l?oeuvre d?art ? Autant poser directement la bonne question : si une oeuvre d?art est une oeuvre belle, peut-on expliquer la beauté de cette oeuvre ?
 
Mais cette question renvoie en fait à deux questions :
Peut-on expliquer la production d?une oeuvre d?art ? Et peut-on expliquer une oeuvre d?art par sa production ?
 
Mais aussi peut-on expliquer pourquoi nous trouvons une oeuvre d?art belle c?est-à-dire peut-on expliquer ce qui, dans l?oeuvre, nous la fait trouver belle et ce par quoi nous la trouvons belle ? C?est le problème du jugement esthétique.
 
Il est certain qu?il existe des conditions de production de l?oeuvre d?art : conditions techniques (cf. Poe, Philosophie de la composition), sociologiques (cf. Marx, Introduction à la critique de l?économie politique), psychanalytiques (cf. Freud, La création littéraire et le rêve éveillé, in Essais de psychanalyse appliquée). Toutes ces thèses souffrent du même mal : si elles peuvent rendre compte de la particularité de l?oeuvre, de la façon dont se présente la beauté, la beauté elle-même n?est pas expliquée. Quel est donc ce surplus qui fait que l?oeuvre appartient à la sphère de l?esthétique ? L?imitation des beautés naturelles ?
 
Alain, dans son système des beaux-arts, montre que l?oeuvre est belle par elle-même et non par l?objet (le modèle, si modèle il y a) qu?elle représente. Idée fondamentale que Kant, dans la Critique de la faculté de juger, formulera de la manière suivante : " L?art n?est pas la représentation d?une belle chose mais la belle représentation d?une chose ". Ce que représente l?art, ce n?est pas la vérité du modèle, mais la vérité de l?artiste. C?est l?âme de l?artiste qui se reflète dans son oeuvre (cf. Hegel, Esthétique). La beauté de l?oeuvre est donc subjective en ce sens qu?elle renvoie à la subjectivité de l?artiste. D?où la question : comment l?art, fondé sur la subjectivité de l?artiste peut-il être l?objet d?un plaisir objectif, universel ?
 
Heidegger tente de répondre à cette question dans Chemins qui ne mènent nulle part en se plaçant du côté de l?oeuvre elle-même : au-delà de sa présence matérielle qui en fait une chose, l?oeuvre d?art instaure une pure présence à l?intérieure de laquelle l?objet prend un autre statut pour devenir symbolique de l?humanité toute entière. L?art est le moyen d?une immersion dans la totalité, d?une remise en question de nos vicissitudes particulières dans le cours général des choses, d?une adéquation entre le temps de nos épreuves et l?universel temps commun à tous les hommes. Le propre de l?oeuvre d?art est de nous faire accéder au point de vue supérieur d?une contemplation sereine, en nous offrant la vision d?un ordre du monde dans lequel est inséré notre destin. Cette capacité à nous replacer dans l?humanité toute entière, est ce que Kant appelle le " génie " d?une oeuvre. Ce génie n?a de sens que s?il y a un homme pour l?éprouver.
 
C?est par l?effet produit qu?une oeuvre d?art acquiert son génie et devient belle. On ne peut parler de beauté que pour un amateur qui lui donne son sens et en jouît : " est beau ce qui est reconnu sans concept comme l?objet d?une satisfaction donnée " (cf. Kant, Critique de la faculté de juger). Non seulement c?est le jugement qui accorde sa beauté à l??uvre, mais la contemplation artistique elle-même, loin d?être passivité, pure réceptivité, conspire à la constitution de l?oeuvre. On retrouve alors le problème de la subjectivité de l?oeuvre d?art au niveau cette fois de l?amateur : si est belle l?oeuvre que nous déclarons telle, ne faut-il pas alors faire dépendre la beauté de l?oeuvre d?art de l?avis de chacun ? Tel est l?enjeu de la Critique de la faculté de juger : déterminer en quoi nos jugements esthétiques peuvent être objectifs et universels, même s?ils n?ont de sens que pour nous.
 
Le jugement par lequel nous déclarons une oeuvre belle est ce que Kant appelle le jugement de goût. Le jugement de goût est un jugement réfléchissant qui est indifférent à l?existence de l?objet. Autrement dit, la satisfaction associée au jugement de goût est désintéressée. Le plaisir que j?éprouve devant une chose que je trouve belle n?est ni l?agréable ni le bon, qui sont liés à des intérêts. L?agréable est ce qui plaît aux sens dans la perception : l?agréable entraîne une satisfaction pathologique. Le bon est l?objet d?une volonté raisonnable : le bon entraîne une satisfaction pratique (morale). Le beau est, lui, purement contemplatif, produit un plaisir désintéressé qui n?est lié ni à la morale, ni à mes désirs ou mes besoins. Le beau produit un plaisir libre : aucun intérêt, ni des sens, ni de la raison, ne nous oblige à donner notre assentiment. Comment expliquer le plaisir que nous ressentons ? Sans rentrer dans des détails techniques, le plaisir est celui que prend l?esprit à son propre fonctionnement lorsqu?une représentation permet à nos facultés de s?exalter mutuellement sans produire une connaissance déterminée : le plaisir esthétique est produit par un libre jeu de nos facultés. C?est en ce sens que ce plaisir n?est pas subjectif, particulier. En droit, on peut le poser comme universel c?est-à-dire comme universalisable. Dans le jugement de goût, nous éprouvons une correspondance avec nous-mêmes qui induit une correspondance entre moi et l?autre. Il suffit que je considère un objet, non pas pour son existence ou pour mon intérêt pathologique, mais quant à sa forme, pour que ce détachement marque une rupture avec ma particularité. En même temps, ce détachement constitue l?objet comme objet d?une reconnaissance universelle c?est-à-dire comme oeuvre d?art. Le plaisir est à la fois mon plaisir et comme partagé d?avance. C?est en ce sens que Kant pouvait dire : " est beau ce qui plaît universellement sans concept " : le plaisir que l?esprit prend à son propre fonctionnement, nous sommes en droit de postuler que tout homme à notre place l?éprouverait. Le plaisir est universalisable en ce que les facultés qu?il présuppose sont universelles. L?universalité du jugement de goût n?est donc pas objective mais intersubjective. La conclusion de Kant est alors la suivante : le goût est un sens commun ; il existe en l?homme un sens commun esthétique. L?oeuvre d?art m?unifie à moi-même et aux autres esprits.
 
Le problème fait alors rebond. Si nous pouvons comprendre le jugement de goût, ce qui nous plaît dans une oeuvre d?art, ce qui nous l?a fait désigner comme belle, peut-on alors expliquer sa production ? Le beau est ce qui est représenté sans concept comme l?objet d?une satisfaction universelle : le beau ne correspond à aucun concept. Par conséquent, on ne peut pas poser un concept comme fondement de la possibilité de création artistique. Du même coup, les beaux-arts ne peuvent pas eux-mêmes concevoir la règle d?après laquelle ils doivent réaliser leur produit. L?artiste lui-même ne saurait donner les règles de sa production. Aucun artiste ne peut montrer comment surgissent et s?assemblent ses idées, si riches de poésie et si grandes de pensée soient-elles, parce qu?ils ne le savent pas eux-mêmes et ne peuvent donc l?enseigner à personne. S?opérant sans concept, sans règle déterminée par des concepts, la production d?une oeuvre d?art ne saurait être, ni le fruit, ni l?objet d?une imitation. L?oeuvre d?art va servir, non comme d?un modèle imitable, mais comme héritage exemplaire (ce qui distingue l?art de la science).
 
Cette faculté de produire des ?uvres d?art ne correspondant à aucune règle, Kant l?appelle le « génie ». Qu?est-ce que ce génie artistique ? C?est un talent, un don naturel qui donne les règles à l?art. Ce talent appartient lui-même à la nature. Ainsi, peut-on dire que le génie est la disposition innée de l?esprit par laquelle la nature donne les règles à l?art. Les beaux-arts ne peuvent eux-mêmes concevoir la règle d?après laquelle ils doivent réaliser leur produit. Or, comme un produit de l?art ne peut être réaliser sans règle qui le précède, il faut que ce soit la nature qui donne la règle à l?art dans le sujet, par la concorde des facultés de celui-ci. Aux règles que l?on pourrait qualifier de « scolaires », de « mécaniques », qui sont la marque que l??uvre est conçue en tant que fin et n?est pas le fruit du hasard, règles déterminées dont on ne peut se libérer mais qui sont indispensables pour mettre une fin en oeuvre, on doit donc ajouter le génie comme disposition innée par laquelle la nature donne les règles à l?art ; règles qui constituent la matière des produits des beaux-arts, leur fond, leur essence, tandis que les règles appliquées par un talent formé par l?école en constituent la forme.
 
Le génie est donc :
 
1) Un talent qui consiste à produire ce dont on ne saurait donner une règle déterminée. Ce n?est pas quelque chose qui peut être appris. Dans ces conditions, sa première propriété est l?originalité.
 
2) Les produits du génie doivent pouvoir être des modèles c?est-à-dire des exemples pour l?élève. Sans avoir été engendrées par l?imitation et ne pouvant être imitées, les productions du génie doivent toutefois servir de mesure ou de règle au jugement.
 
3) Le génie ne peut décrire lui-même ou exposer scientifiquement la manière dont il réalise son produit : c?est en tant que nature qu?il donne la règle. C?est pourquoi, nous dit Kant, le mot « génie » est vraisemblablement dérivé de « génius » : l?esprit particulier donné à un homme à sa naissance pour le protéger et le diriger et qui est la source de l?inspiration dont procèdent ses idées originales.

je ne pense pas, pqe tu ne peux pas anticiper tant sur ce ke sera ta création...
 
tu peux décider avec certaines limites, de sa 'forme' future, mais ce k'elle sera au final, sa force ou son absence de force (visuelle, capacité à interpeller le spectateur, etc...), c qqch ki dépasse la personne ki la crée...
 
donc on ne peut pas dire ke l'on crée pour du grandiose...
 
tte création artistique n'est pas une création aboutie ou 'réussie'...

moi je percois certaines oeuvre comme des "confessions" des artistes qui exprimes leur plus grandes joies ou le plus grande peine grace a l'art... une facon abstraite d'exprimer l'inexplicable...
 
et je trouve que c'est une chose magnifique que de se livrer dans une oeuvre...

Nur, tu parles comme si il y avait une oeuvre, produite par un artiste, et à la limite produite pour lui seul.
 
Des oeuvres communes, faites par la communauté pour la communauté, voilà probablement comment ont commencé nos ancêtres lorsqu'ils mettaient leurs mains sur les murs de leur grotte.
 
D'ailleurs le désir de créer quelque chose peut être indépendant du désir de créer quelque chose "qui soit de nous": bien des oeuvres ne furent pas signées, les artistes s'effaçant devant une oeuvre qui les dépassaient. Parce qu'à d'autres époques on croyait vraiment qu'on était inspiré, qu'on bossait pour quelque chose de supérieur, et que l'égo de l'artiste ne le poussait pas forcément à crier "moi aussi, comme Dieu, j'ai crée".
 
D'ailleurs si on commande une oeuvre à un autre, c'est qu'il importe peu que l'on en soit l'auteur, non?

tu as certainement raison aussi,on fait bien faire des dessins aux enfants violentés qui ne peuvent pas s'exprimer par des mots,de meme avec les autistes

c'est vrai, mais meme si l'artiste se met au service de l'oeuvre commune,il fait oeuvre de creation. C'est de lui que sort son ouvrage. Les individus se ressemblent malgré tout et ils peuvent se rejoindre ds une oeuvre commune,chacun apportant sa pierre a l'edifice.
La dessus j'embrayerais bien sur Jung et ses archetypes mais je pense que je vais m'abstenir quand meme  

 
mais finalement... chacun trouve son inpiration différemment...  
 
certain voudront séduire une femme, d'autre épater la galerie... d'autre exprimer un sentiment, une vision, un émotion  oubien tout simplement décrir un moment de l'histoire, le graver dans les mémoires...  
 
va savoir qu'est ce qui inspire un artiste

et pour tenter de faire un lien entre ses dire et les propos tenu ici... je dirais qu'un artiste est a la fois inspiré/guidé par son insconcient personnel et par l'insconcient collectif... il mettra dans son oeuvre autant des idées personnelle que des idées qui sont partagée par tout le monde.

 
héhé en parlant de jung... on m'a preté un bouquin... pas facile mais très intéressant...  
 
et pour tenter de faire un lien entre ses dire et les propos tenu ici... je dirais qu'un artiste est a la fois inspiré/guidé par son insconcient personnel et par l'insconcient collectif... il mettra dans son oeuvre autant des idées personnelle que des idées qui sont partagée par tout le monde.

 
D'après Misologue:  
"Il faut arreter de fetichiser l'artiste : apres le crepuscule des idoles, doit on nécessairement en construire de nouvelles ?  
L'artiste n'est pas un etre inspiré : c'est un etre au plus haut point lucide, qui fait des choix artistiques, et qui est mu par sa "prétention" artistique..."

la grande originalité de Jung!

 
D'après Misologue:  
"Il faut arreter de fetichiser l'artiste : apres le crepuscule des idoles, doit on nécessairement en construire de nouvelles ?  
L'artiste n'est pas un etre inspiré : c'est un etre au plus haut point lucide, qui fait des choix artistiques, et qui est mu par sa "prétention" artistique..."

 
jdois prendre ca comment ?...

 
bein quand meme... un artiste sans inspiration... ca doit pas aller très loin
 
oui il fait des choix, oui il est lucide... mais si il a pas l'IDEE génial... l'inpiration d'un instant... bein son oeuvre elle sera surrement banale non ?

tu la captures comment cette idée?

as t_on le droit de ne pas etre d'accord avec lui ?

bein quand meme... un artiste sans inspiration... ca doit pas aller très loin
 
oui il fait des choix, oui il est lucide... mais si il a pas l'IDEE génial... l'inpiration d'un instant... bein son oeuvre elle sera surrement banale non ?

 
A condition de donner des contre-arguments. Montre moi que l'artiste est inspiré.

 
Tu n'as pas besoin de la chercher car tu es inspiré: les 4 évangélistes tiennent tes mains, un ange souffle à tes oreilles
(si vous n'êtes pas croyant vous devez vous contenter d'une simple muse, tant pis).

il est inspiré par le desir d'engendrer (selon moi)
j'engendre donc j'existe (eternellement?)