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Auteur Sujet :

Topic LGBT* - Topic officiel du lobby du djendeur

n°68859350
louloute_7​8
Posté le 21-07-2023 à 07:26:36  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
J’avoue que l’histoire du sport à haut niveau, je ne sais pas trop quoi dire car je peux comprendre les deux points de vue.  
Le sport doit effectivement être facteur d’inclusion, mais est-ce que cela serait juste pour tout le monde? Je ne sais pas qu’elle est l’impact de la transition sur la musculature par exemple. Est ce qu’en boxe, une femme et une femme trans devraient être dans la même catégorie?

mood
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Posté le 21-07-2023 à 07:26:36  profilanswer
 

n°68859425
deadpool
Posté le 21-07-2023 à 07:50:49  profilanswer
 

louloute_78 a écrit :

Est ce qu’en boxe, une femme et une femme trans devraient être dans la même catégorie?


A niveau équivalent, ça doit être un massacre.
Je me rappelle d'un combat en mma entre femme et femme trans et ça a été expéditif.


Message édité par deadpool le 21-07-2023 à 07:51:08

---------------

n°68860200
Ivy gu
3 blobcats dans un trenchcoat
Posté le 21-07-2023 à 10:14:32  profilanswer
 

le problème c'est surtout la notion de compétition en fait [:wade:3]


Message édité par Ivy gu le 21-07-2023 à 10:14:43

---------------
Infused with cruelty, malice, and abstract jazz music.
n°68860310
_Lahoma_
Posté le 21-07-2023 à 10:28:08  profilanswer
 

Mr Oscar a écrit :


 
Oui enfin 99% de la population n'a pas de perspective en athlétisme de haut niveau. Par contre tant qu'on est valide on peut faire du cyclisme sans prétendre à un titre de champion/championne.


J'ai pas compris le truc du cyclisme.

n°68860410
Vini
Vini - Le vrai
Posté le 21-07-2023 à 10:42:23  profilanswer
 

De toute façon c'est transphobe et surtout d'extrême droite.
 
https://www.bfmtv.com/politique/fro [...] 80695.html


---------------
« Quand tu vois la gueule des voitures sur le parking, tu comprends vite qui gagne bien sa vie et qui la sponsorise » ©duck
n°68862181
louloute_7​8
Posté le 21-07-2023 à 14:24:52  profilanswer
 

Vini a écrit :

De toute façon c'est transphobe et surtout d'extrême droite.
 
https://www.bfmtv.com/politique/fro [...] 80695.html


C’est effectivement mis en avant par l’extrême droite. J’aimerais bien voir des études scientifiques sur ce genre de choses, car j’avoue être peu à l’aise sur ce sujet. Et ca m’embête d’ailleurs.

n°68862949
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 21-07-2023 à 15:46:24  profilanswer
 

_Lahoma_ a écrit :


J'ai pas compris le truc du cyclisme.

 

Je réagissais au smiley 'pas de chance' pour les transgenres : la compétition est par nature injuste , il n'y pas beaucoup de place sur le podium et il suffit à beaucoup de monde d'avoir un patrimoine génétique "bon, mais pas suffisamment top" pour le sport considéré,  ou avoir une vilaine blessure en étant jeune, etc. pour dire adieu à ses rêves de compétition haut niveau. Et au départ 'être une femme' était en soi un résultat de pile ou face qui suffisait pour annéantir à 99,99% les chances d'être au top du top des compétitions ouverte à tous,  mais on a patché ce problème en créant des catégories sportives féminines, pour recréer un espace de compétition sur environ 50% de la population.  Si on y introduit des transgenres aux caractéristiques physiques très 'masculines', on risque de casser ce patch.

 


Ce que je disais après c'est que à côté la compétition,  qui est fondamentalement injuste et dont les catégories sont arbitraires, la pratique simple d'un sport est et doit rester inclusive. Le cyclisme est possible pour toutes les personnes valides et en forme physique suffisantes, et même les personnes avec certains handicaps / certaines invalidités peuvent pratiquer ce sport de manière adaptée.

 


La compétition est injuste et sélective, c'est cruel mais l'humanité tient à elle et à regarder des athletes hors du commun se challenger avec du suspens à la télé. La pratique sportive 'simple' en revanche doit être large et inclusive.

 


---------------
Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°68888852
Sebmbalo
Capt-Kroski
Posté le 26-07-2023 à 11:45:48  profilanswer
 

[:gzk:2] vous en pensez quoi du haut fait de Chris au concert paris 2024 ?


---------------
la vraie démocratie naitra lorsque l'on votera pour des idées, pas des partis.
n°68889008
Cend
Meuh !
Posté le 26-07-2023 à 12:04:35  profilanswer
 

C'est quoi le truc ?

n°68889087
_Lahoma_
Posté le 26-07-2023 à 12:14:16  profilanswer
 

C'est pas le premier chanteur qui se fout torse poil sur scène, si ?

mood
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Posté le 26-07-2023 à 12:14:16  profilanswer
 

n°68889137
Gwrach
Posté le 26-07-2023 à 12:24:30  profilanswer
 

Seb tu nous forces à googler, c'est pas cool.
 
https://tvmag.lefigaro.fr/programme [...] 2-20230726

Citation :

Christine & the Queens finit torse nu en plein concert Paris 2024 sur France 2


Iel n'était pas vraiment nue, non ? Du ruban adhésif était collé sur ses tétons d'après la photo que j'ai vue (à moins que la photo ait été photoshoppée pour ne pas contrevenir aux règles de twitter).
 
C'est un truc que certaines chanteuses de rock font parfois, même si c'est pas avec du ruban de couleur chair. Bof, ça fera pas vraiment parler de Redcar, ça choquera pas grand monde, ça permettra simplement de se souvenir que Christine and the Queens semblait promise à une carrière brillante et que ses dernières sorties, sans juger de leur qualité, n'ont pas séduit le public.  
 
Je sais qu'il dit que le public rejette sa nouvelle musique par pure transphobie mais ses changements de personnages successifs pour une artiste qui avait réussi à se bâtir une réputation et un public présentaient forcément un risque. Quand on est radical dans ses choix, on peut difficilement regretter de ne pas être populaire ("populaire" au sens de grand public).

n°68889273
deadpool
Posté le 26-07-2023 à 12:49:27  profilanswer
 

J'avais déjà vu des photos de cet acte à plusieurs reprises la dernière fois que vous aviez parlé de cette personne. J'aurais été surpris que l'occasion de le refaire (devant un public, à la télé) soit pas saisie par la personne.


---------------

n°68889555
PierrotLeD​ingue
Yes we KANTE !
Posté le 26-07-2023 à 13:45:31  profilanswer
 

Gwrach a écrit :

Seb tu nous forces à googler, c'est pas cool.

 

https://tvmag.lefigaro.fr/programme [...] 2-20230726

Citation :

Christine & the Queens finit torse nu en plein concert Paris 2024 sur France 2


Iel n'était pas vraiment nue, non ? Du ruban adhésif était collé sur ses tétons d'après la photo que j'ai vue (à moins que la photo ait été photoshoppée pour ne pas contrevenir aux règles de twitter).

 

C'est un truc que certaines chanteuses de rock font parfois, même si c'est pas avec du ruban de couleur chair. Bof, ça fera pas vraiment parler de Redcar, ça choquera pas grand monde, ça permettra simplement de se souvenir que Christine and the Queens semblait promise à une carrière brillante et que ses dernières sorties, sans juger de leur qualité, n'ont pas séduit le public.

 

Je sais qu'il dit que le public rejette sa nouvelle musique par pure transphobie mais ses changements de personnages successifs pour une artiste qui avait réussi à se bâtir une réputation et un public présentaient forcément un risque. Quand on est radical dans ses choix, on peut difficilement regretter de ne pas être populaire ("populaire" au sens de grand public).

 

On se souvient du bide intergalactic de Captain Samouraï Flower :o
Enfin, ceux qui se souviennent quoi...doit pas y en avoir des masses.

Message cité 1 fois
Message édité par PierrotLeDingue le 26-07-2023 à 13:49:28
n°68890915
Sebmbalo
Capt-Kroski
Posté le 26-07-2023 à 16:29:11  profilanswer
 

si après cela iel n'a pas une rue a son nom dans une ville de France je comprendrais plus rien a la notion de culture en France.


---------------
la vraie démocratie naitra lorsque l'on votera pour des idées, pas des partis.
n°68890924
PierrotLeD​ingue
Yes we KANTE !
Posté le 26-07-2023 à 16:30:27  profilanswer
 

Sebmbalo a écrit :

si après cela iel n'a pas une rue a son nom dans une ville de France je comprendrais plus rien a la notion de culture en France.


Bah le problème c'est que iel même est indécis.e sur son nom.

n°68890928
deadpool
Posté le 26-07-2023 à 16:31:05  profilanswer
 

Redcar, je sais pas si ça passe à la préfecture de toute façon.


---------------

n°68890949
PierrotLeD​ingue
Yes we KANTE !
Posté le 26-07-2023 à 16:35:35  profilanswer
 

D'ailleurs ça sort d'où ce blaze ?

n°68890970
deadpool
Posté le 26-07-2023 à 16:38:57  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :

D'ailleurs ça sort d'où ce blaze ?


Rahim était déjà pris apparemment, j'ai pas tout suivi.


---------------

n°68891023
loupie94
Posté le 26-07-2023 à 16:48:08  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :


 
On se souvient du bide intergalactic de Captain Samouraï Flower :o
Enfin, ceux qui se souviennent quoi...doit pas y en avoir des masses.


 
 
Oh si sans doute quelques uns. Surtout sur hfr :o

n°68893435
Ivy gu
3 blobcats dans un trenchcoat
Posté le 26-07-2023 à 23:43:34  profilanswer
 

Mr Oscar a écrit :


Je réagissais au smiley 'pas de chance' pour les transgenres : la compétition est par nature injuste , il n'y pas beaucoup de place sur le podium et il suffit à beaucoup de monde d'avoir un patrimoine génétique "bon, mais pas suffisamment top" pour le sport considéré,  ou avoir une vilaine blessure en étant jeune, etc. pour dire adieu à ses rêves de compétition haut niveau. Et au départ 'être une femme' était en soi un résultat de pile ou face qui suffisait pour annéantir à 99,99% les chances d'être au top du top des compétitions ouverte à tous,  mais on a patché ce problème en créant des catégories sportives féminines, pour recréer un espace de compétition sur environ 50% de la population.  Si on y introduit des transgenres aux caractéristiques physiques très 'masculines', on risque de casser ce patch.


 
D'un autre côté, le peu d'études qui existent sur le sujet ont l'air de conclure que les femmes trans, après 12 mois de suppression de la testostérone, ne bénéficient pas d'un avantage significatif en termes de performances. Partant de là et jusqu'à preuve du contraire, ça me paraîtrait logique de les traiter comme les autres femmes, concernant le sport de compétition.
 
Sources, du plus général au plus spécifique :
https://toutesdesfemmes.fr/ressources/faq-sport-trans/
https://cces.ca/fr/athletes-transge [...] ientifique
https://cces.ca/sites/default/files [...] iew-fr.pdf
https://www.cces.ca/sites/default/f [...] ry-f_0.pdf


---------------
Infused with cruelty, malice, and abstract jazz music.
n°68893528
Bweezy
Posté le 27-07-2023 à 00:33:24  profilanswer
 

C'est tellement plus complexe comme sujet, et c'est pas comme si depuis 20 ans (au moins) on avait pas des dizaines de docs et ouvrages pour cerner la "question"  [:clooney16]
Bref, la question "trans" dans le sport ne concerne toujours que les femmes trans, qui évidemment font la une - des dizaines d'autres restent dans l'anonymat de leurs piètres performances tout en appréciant de participer, du mieux qu'elles peuvent.
Et quid des sportifs, mecs trans ? On doit leur suspendre la prise de testo (vu que c'est intedit) ? Et quid de leurs performances ? Existent-elles ? Ou bien on s'en fout, un homme trans "passe" tellement plus facilement. Ou des danseurs classiques trans, il doit y en avoir ? Qui pour mener l'enquête ? Ou alors on s'en fout, vraiment, non ?

 

Julia Serano a un concept récurrent dans ses bouquins, en parlant notamment de son expérience : "deceptive", en anglais. "Tromper, tricher, mentir".
Et c'est bien là l'a priori accolé aux femmes trans en général, et dans le sport Médiatisé a fortiori : "c'est pour tricher".

 

(Y a le doc de Navratilova de 2019 sur le sujet, assez tendancieux, mais c'est histoire de se faire une idée - et Navratilova sait pourtant de quoi elle parle (ou pas en fait) en termes de discriminations ... Mais comme elle le prouve dans le doc, son taux de testo est inférieur à la limite féminine. Ok alors ...)


Message édité par Bweezy le 27-07-2023 à 00:37:28
n°68895545
Alanina
Posté le 27-07-2023 à 12:23:43  profilanswer
 

GarouWarrior a écrit :


J'aime beaucoup ton message, et pas trop les étiquettes.


 

Vini a écrit :

Pareil, je suis dans la communauté car on m’a étiqueté mais ça me passe un peu au dessus.


 

Cend a écrit :

C'est tellement chiant les étiquettes...


 
Merci pour vos messages :)  
Enlevons les étiquettes  :whistle:
 
A propos de la dragrace, l'une a fait une vidéo à propos des drags avec un.e draking (je ne sais pas genrer là ) : https://www.youtube.com/watch?v=X4zAk2qEgNg
Je l'ai trouvée intéressante, mais je ne connais pas le sujet. Ca ne parle presque pas de la dragrace, surtout des drag* à travers l'histoire et maintenant.  

n°68895745
4lkaline
Posté le 27-07-2023 à 12:50:41  profilanswer
 

Gwrach a écrit :

Seb tu nous forces à googler, c'est pas cool.
 
https://tvmag.lefigaro.fr/programme [...] 2-20230726

Citation :

Christine & the Queens finit torse nu en plein concert Paris 2024 sur France 2


Iel n'était pas vraiment nue, non ? Du ruban adhésif était collé sur ses tétons d'après la photo que j'ai vue (à moins que la photo ait été photoshoppée pour ne pas contrevenir aux règles de twitter).
 
C'est un truc que certaines chanteuses de rock font parfois, même si c'est pas avec du ruban de couleur chair. Bof, ça fera pas vraiment parler de Redcar, ça choquera pas grand monde, ça permettra simplement de se souvenir que Christine and the Queens semblait promise à une carrière brillante et que ses dernières sorties, sans juger de leur qualité, n'ont pas séduit le public.  
 
Je sais qu'il dit que le public rejette sa nouvelle musique par pure transphobie mais ses changements de personnages successifs pour une artiste qui avait réussi à se bâtir une réputation et un public présentaient forcément un risque. Quand on est radical dans ses choix, on peut difficilement regretter de ne pas être populaire ("populaire" au sens de grand public).


Oui y’a l’air d’avoir du scotch
 
https://twitter.com/hugo_apolline/s [...] 10725?s=20
 
Mais ça reste….audacieux comme move [:zyzz:2]


---------------
"Qu'est-ce que je vais devenir ? Je suis ministre, je ne sais rien faire !" Saluste (la Folie des Grandeurs)
n°68897651
Slider14
14-42-7
Posté le 27-07-2023 à 16:43:03  profilanswer
 

Ivy gu a écrit :


 
D'un autre côté, le peu d'études qui existent sur le sujet ont l'air de conclure que les femmes trans, après 12 mois de suppression de la testostérone, ne bénéficient pas d'un avantage significatif en termes de performances. Partant de là et jusqu'à preuve du contraire, ça me paraîtrait logique de les traiter comme les autres femmes, concernant le sport de compétition.
 
Sources, du plus général au plus spécifique :
https://toutesdesfemmes.fr/ressources/faq-sport-trans/
https://cces.ca/fr/athletes-transge [...] ientifique
https://cces.ca/sites/default/files [...] iew-fr.pdf
https://www.cces.ca/sites/default/f [...] ry-f_0.pdf


 
Va peut être falloir des sources un peu plus solides que toutesdesfemmes.fr
 
Ou expliquer comment en 12 mois, même sans parler d'avantage musculaire, le squelette changerait profondément de structure. Densité, taille moyenne, posture, largueur des hanches qui sont des éléments qui sont tous à l'avantage des hommes.  
 
Dans tous les domaines qui demandent, au delà d'un travail acharné, une génétique exceptionnelle, les femmes ont au mieux des résultats de bons amateurs hommes. Il faut des œillères qui frôlent le m² pour ne pas faire ce simple constat.
 
Un étude scientifique, c'est sourcé (on s'autosource pas comme le fait le cces), il y a des datas, pas du doigt mouillé accompagnés d'illustrations qui semblent avoir été dessinés par des enfants déficients, bref, ca demande du boulot.
 
Je rappelle que dans les sports ou pratiques ludiques, à moins de présenter un danger évident pour les femmes, les catégories dites "hommes" sont en fait "open". Les catégories femmes discriminent les hommes parce que sinon il n'y aurait plus de femmes dans les compétitions de haut niveau. Il n'existe pas de contre exemple. Aux échecs comme au tennis, les compétitions les plus prestigieuses sont ouvertes aux femmes. C'est une fumisterie de faire croire aux gens que c'est le patriarcat qui les empêche de courir vite ou de pas blunder. Je n'arrive pas à trouver de domaine sportif ou simplement ludique ou les hommes ne représentent pas à la fois les plus nuls et l'élite d'une catégorie. Quelque soit le domaine leur gaussienne est plus étalée.  
 
Il y a des cat femmes aux échecs, comme au tennis parce que la meilleure du monde passera toujours pour une saucisse devant le 100eme mondial.
 
Les exemples de femmes trans qui déboitent les compétitions féminines sont le fait de XY qui étaient bons mais pas top dans leur catégorie.

Message cité 1 fois
Message édité par Slider14 le 27-07-2023 à 16:46:39

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Il troll pas, il est emphatique.
n°68897664
Sebmbalo
Capt-Kroski
Posté le 27-07-2023 à 16:46:22  profilanswer
 

Slider14 a écrit :


 
Va peut être falloir des sources un peu plus solides que toutesdesfemmes.fr
 
Ou expliquer comment en 12 mois, même sans parler d'avantage musculaire, le squelette changerait profondément. Densité, taille moyenne, posture, largueur des hanches qui sont des éléments qui sont tous à l'avantage des hommes.  
 
Dans tous les domaines qui demandent, au delà d'un travail acharné, une génétique exceptionnelle, les femmes ont au mieux des résultats de bons amateurs hommes. Il faut des œillères qui frôlent le m² pour ne pas faire ce simple constat.
 
Un étude scientifique, c'est sourcé, il y a des datas, pas du doigt mouillé accompagnés d'illustrations qui semblent avoir été dessinés par des enfants déficients, bref, ca demande du boulot.
 
Je rappelle que dans les sports ou pratiques ludiques, à moins de présenter un danger évident pour les femmes, les catégories dites "hommes" sont en fait "open". Les catégories femmes discriminent les hommes parce que sinon il n'y aurait plus de femmes dans les compétitions de haut niveau. Il n'existe pas de contre exemple. Aux échecs comme au tennis, les compétitions les plus prestigieuses sont ouvertes aux femmes. C'est une fumisterie de faire croire aux gens que c'est le patriarcat qui les empêche de courir vite ou de pas blunder. Je n'arrive pas à trouver de domaine sportif ou simplement ludique ou les hommes ne représentent pas à la fois les plus nuls et l'élite d'une catégorie. Quelque soit le domaine leur gaussienne est plus étalée.  
 
Il y a des cat femmes aux échecs, comme au tennis parce que la meilleure du monde passera toujours pour une saucisse devant le 100eme mondial.
 
Les exemples de femmes trans qui déboitent les compétitions féminines sont le fait de XY qui étaient bons mais pas top dans leur catégorie.


t'es en train d'insinuer qu'il y a une différence d'intelligence entre genres là?!?[:dipterolyse]

Message cité 1 fois
Message édité par Sebmbalo le 27-07-2023 à 16:46:48

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la vraie démocratie naitra lorsque l'on votera pour des idées, pas des partis.
n°68897678
Slider14
14-42-7
Posté le 27-07-2023 à 16:49:07  profilanswer
 

Sebmbalo a écrit :


t'es en train d'insinuer qu'il y a une différence d'intelligence entre genres là?!?[:dipterolyse]


 
J'insinue rien du tout. J'affirme que pour un domaine sportif ou ludique donné, si sur 1000 personnes si tu cherches la personne la plus nulle, c'est un homme. Si tu cherches la meilleure, c'est un homme aussi. Voila ce que je veux dire par "gaussienne plus étalée". Ca marche donc pour le QI.
 
edit : précision importante pour ceux qui sont pas à l'aise avec les maths ou les stats, le QI moyen d'une femme n'est pas plus bas que celui d'un homme. Bref, les plus débiles sont tous des hommes, les plus intelligents sont aussi des hommes et en moyenne c'est pareil.

Message cité 1 fois
Message édité par Slider14 le 27-07-2023 à 16:54:15

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Il troll pas, il est emphatique.
n°68897730
Marco Paul​o
Posté le 27-07-2023 à 16:57:32  profilanswer
 

Slider14 a écrit :


 
J'insinue rien du tout. J'affirme que pour un domaine sportif ou ludique donné, si sur 1000 personnes si tu cherches la personne la plus nulle, c'est un homme. Si tu cherches la meilleure, c'est un homme aussi. Voila ce que je veux dire par "gaussienne plus étalée". Ca marche donc pour le QI.
 
edit : précision importante pour ceux qui sont pas à l'aise avec les maths ou les stats, le QI moyen d'une femme n'est pas plus bas que celui d'un homme. Bref, les plus débiles sont tous des hommes, les plus intelligents sont aussi des hommes et en moyenne c'est pareil.


 
Je ne remets pas en question ce que tu dis, mais je ne pige pas pourquoi cette différence d'étalement de la gaussienne. Pas plus d'ailleurs que je ne comprends cette catégorie aux échecs.  [:canaille]  
C'est basé sur une étude à gros échantillon ?

n°68897758
Ivy gu
3 blobcats dans un trenchcoat
Posté le 27-07-2023 à 17:02:15  profilanswer
 

Slider14 a écrit :

 

Va peut être falloir des sources un peu plus solides que toutesdesfemmes.fr

 


Depuis le le site de vulgarisation j'ai mis la suite de liens qui mène jusqu'au sources. Mais bon tu ne veux pas lire plus loin que la première URL, OK c'est ton choix.
L'argument des caractéristiques physiologiques prises hors de tout contexte est un classique, mais bon je vois pas bien l'intérêt de reprendre le débat depuis 0.

Message cité 1 fois
Message édité par Ivy gu le 27-07-2023 à 17:05:27

---------------
Infused with cruelty, malice, and abstract jazz music.
n°68897811
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 27-07-2023 à 17:10:05  profilanswer
 

Ivy gu a écrit :

 

D'un autre côté, le peu d'études qui existent sur le sujet ont l'air de conclure que les femmes trans, après 12 mois de suppression de la testostérone, ne bénéficient pas d'un avantage significatif en termes de performances. Partant de là et jusqu'à preuve du contraire, ça me paraîtrait logique de les traiter comme les autres femmes, concernant le sport de compétition.

 

Sources, du plus général au plus spécifique :
https://toutesdesfemmes.fr/ressources/faq-sport-trans/
https://cces.ca/fr/athletes-transge [...] ientifique
https://cces.ca/sites/default/files [...] iew-fr.pdf
https://www.cces.ca/sites/default/f [...] ry-f_0.pdf

 

Je n'ai pas regardé très en détail mais cette étude / revue de littérature canadienne (deuxième lien) me paraît biaisée.

 

Je prends les études en premiers résultats Google sur le sujet de la suppression de testostérone chez les femmes trans :

 

- https://www.aclu.org/wp-content/upl [...] ibit_i.pdf Hilton and Lundberg, 2020 : le résultat ne va pas dans le sens de ce que veut dire l'étude canadienne, le truc est reléguée en annexe A avec une tentative de disqualifier l'étude Hilton and Lundberg en disant que c'est un 'article d'opinion' .
Peut être que Hilton et Lundberg sont des Raoult, mais ça me paraît un peu aisé.

 

- https://www.nbcnews.com/feature/nbc [...] y-n1252764 https://bjsm.bmj.com/content/early/ [...] eytype=ref Roberts and coll (2021)
L'abstract indique :

Citation :


Prior to gender affirming hormones, transwomen performed 31% more push-ups and 15% more sit-ups in 1 min and ran 1.5 miles 21% faster than their female counterparts. After 2 years of taking feminising hormones, the push-up and sit-up differences disappeared but transwomen were still 12% faster.

 

Summary
The 15–31% athletic advantage that transwomen displayed over their female counterparts prior to starting gender affirming hormones declined with feminising therapy. However, transwomen still had a 9% faster mean run speed after the 1 year period of testosterone suppression that is recommended by World Athletics for inclusion in women’s events.

 

L'étude canadienne retient seulement :

 
Citation :


Pour déterminer l’effet de la transition médicale sur la force, Roberts et coll. (2021) ont quant à eux utilisé un test d’aptitude physique standardisé de l’armée basé sur le nombre maximum de pompes réalisées en une minute. Ce type de recherche est crucial pour comprendre l’effet sur la performance non seulement de la force du haut du corps, mais également de l’endurance musculaire, de l’endurance cardiorespiratoire et de la
technique. Dans le cadre de cette étude, les auteurs ont constaté qu’à la suite d’un THS
de 12 mois, les femmes transgenres avaient perdu tout avantage de performance, ce
qui est très révélateur de l’impact sur la performance dans les sports où la force n’est qu’un des éléments nécessaires à la réussite

 

Ça paraît TRES sélectif et l'étude canadienne garde seulement ce qui arrange sa conclusion générale.


Message édité par Mr Oscar le 27-07-2023 à 17:22:08

---------------
Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°68897893
Slider14
14-42-7
Posté le 27-07-2023 à 17:24:27  profilanswer
 

Marco Paulo a écrit :


 
Je ne remets pas en question ce que tu dis, mais je ne pige pas pourquoi cette différence d'étalement de la gaussienne. Pas plus d'ailleurs que je ne comprends cette catégorie aux échecs.  [:canaille]  
C'est basé sur une étude à gros échantillon ?


 
-Je peux pas expliquer pourquoi non plus, c'est un fait. Le constat est là, et je suis pas rentré dans des précisions pour ne pas froisser inutilement l'audience. Pour les échecs, on peut imaginer que dans un milieu hyper compétitif, la difference se joue sur les capacités à résoudre des problèmes de logiques complexes. Comme ailleurs, les hommes y excellent.
 
-La plus grosse étude metadonnées de psychologie réalisée à ce jour. Tu prends tous les tests de QI du monde et tu fais la moyenne. Et t'as les deux memes courbes quelque soit le pays, c'est juste qu'elle est pas centrée au même endroit.
 
A partir de ces mêmes données, il a ensuite été démontré que plus l'indice de je sais plus quoi (libertés sociales + infra + pognon) est élevée, plus les métiers sont genrés. Par exemple, plus les femmes sont oppressées dans un pays donné, plus elles se dirigent vers les STEM. Plus le pays est libre et égalitaire, plus elles veulent faire médecin, juge, avocate, asmat ou en général des métiers en contact avec l'humain.
 
Dire qu'il n'y a pas assez des femmes dans les sciences physiques, c'est croire fermement que le genre est une construction sociale. C'est un combat sexiste de bourgeoises qui s'ennuient. Elles ne demandent d'ailleurs jamais à ce qu'il y ait plus de femmes éboueurs. Les californiennes de l'an 2010 qui ont voulu élever avec bienveillance des enfants gender neutral se sont retrouvées fort dépourvues lorsque leur fille voulait des poupées, des robes de princesse, et leur garcon des camions poubelles et des CAT jaune pétard. Autant on peut estimer que les couleurs ou le genrage des jouets est influencé par la publicité, mais la différence constatée du temps d'attention pour des bébés, les visages ou les systèmes à base de rouages chez les jeunes enfants détruit le game. J'ai jamais vu personne empêcher un petit garcon de regarder un bébé ou une petite fille d'être ébahie devant un système complexe de rouages comme une montre transparente.


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Il troll pas, il est emphatique.
n°68897896
Slider14
14-42-7
Posté le 27-07-2023 à 17:25:00  profilanswer
 

Ivy gu a écrit :


 
 
Depuis le le site de vulgarisation j'ai mis la suite de liens qui mène jusqu'au sources. Mais bon tu ne veux pas lire plus loin que la première URL, OK c'est ton choix.
L'argument des caractéristiques physiologiques prises hors de tout contexte est un classique, mais bon je vois pas bien l'intérêt de reprendre le débat depuis 0.


 
Je te retourne immédiatement le compliment. Si t'avais lu mon post en entier, t'aurais vu que je parle des liens suivants et de leur qualité scientifique douteuse.
 
edit : et puis sinon, t'as le post d'Oscar qui te détaille pourquoi certaines personnes ne devraient plus avoir le droit de publier pendant quelques années le temps de se rendre compte que la science ne doit pas se faire pour des raisons idéologiques mais seulement pour la recherche de la vérité. Quand t'es obligé de sourcer avec tes propres études examens scientifiques qui sont basés sur du cherrypicking d'articles scientifiques qui concluent le contraire... Bref, tu m'excuseras de pas avoir lu en détail, j'aurais balayé aussi vite un article de blog sur des pendentifs qui soignent les otites, le mauvais oeil et le mal de mer.


Message édité par Slider14 le 27-07-2023 à 17:37:49

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Il troll pas, il est emphatique.
n°68898050
Alanina
Posté le 27-07-2023 à 17:57:34  profilanswer
 

Ok, tu as raison et tu es le meilleur du monde.

 

Peux tu nous laisser entre gens médiocres maintenant s'il te plait ? Nous ne te méritons clairement pas, et serions tristes de salir tes beaux yeux qui ont bien mieux à faire !

 

-----

 

Je n'ai pas lu les articles en question, mais, de la recherche, j'en ai fait, lu et publié... Et bien évidemment qu'on se cite. Ne serait-ce que parce que l'intégralité des travaux d'un groupe sur un sujet ne se met pas dans un seul papier.
Tu as aussi des études dont le titre voir le résumé et la conclusion ne vont pas avec le contenu... on a de la censure, du renommage, etc. Surtout sur les sujets sensible,s je ne vois pas pourquoi la transidentité ferait miraculeusement exeption. Donc, pour dire que la personne qui cite a mal lu l'article (ça arrive, même chez des gens reconnus dans leur domaine), il faut le lire, en entier, et l'analyser. On en a au moins pour quelques heures... que j'emploierai autrement, mais je ne me permettrai pas de conclure, du coup.

 


D'autre part, dans certains milieux, certains articles n'ont pas été écrit avec la rigueur requise, et ça me tape sur les nerfs quand on est du même côté... mais je trouverais plus intéressant d'aller travailler avec l'auteurice(s) pour faire des publis plus qualitatives que de lui cracher à la figure ou de jeter l'éventuel bébé avec l'eau du bain.

Message cité 1 fois
Message édité par Alanina le 27-07-2023 à 17:58:01
n°68898282
Slider14
14-42-7
Posté le 27-07-2023 à 18:45:56  profilanswer
 

Alanina a écrit :

Ok, tu as raison et tu es le meilleur du monde.  
 
Peux tu nous laisser entre gens médiocres maintenant s'il te plait ? Nous ne te méritons clairement pas, et serions tristes de salir tes beaux yeux qui ont bien mieux à faire !
 
-----
 
Je n'ai pas lu les articles en question, mais, de la recherche, j'en ai fait, lu et publié... Et bien évidemment qu'on se cite. Ne serait-ce que parce que l'intégralité des travaux d'un groupe sur un sujet ne se met pas dans un seul papier.  
Tu as aussi des études dont le titre voir le résumé et la conclusion ne vont pas avec le contenu... on a de la censure, du renommage, etc. Surtout sur les sujets sensible,s je ne vois pas pourquoi la transidentité ferait miraculeusement exeption. Donc, pour dire que la personne qui cite a mal lu l'article (ça arrive, même chez des gens reconnus dans leur domaine), il faut le lire, en entier, et l'analyser. On en a au moins pour quelques heures... que j'emploierai autrement, mais je ne me permettrai pas de conclure, du coup.  
 
 
D'autre part, dans certains milieux, certains articles n'ont pas été écrit avec la rigueur requise, et ça me tape sur les nerfs quand on est du même côté... mais je trouverais plus intéressant d'aller travailler avec l'auteurice(s) pour faire des publis plus qualitatives que de lui cracher à la figure ou de jeter l'éventuel bébé avec l'eau du bain.


 
Autant la premiere fois sur ce topic j'ai été un peu taquin voire agressif suite à ce genre de réponses, autant aujourd'hui, je vois mal ce qui justifie le fait de vouloir m'éjecter de la discussion. Attaque le message au lieu de dénigrer le messager. Explique moi où j'ai tort au lieu de dire que je sens mauvais.
 
De la recherche, j'en ai fait aussi, et si j'avais tenté de publier en sourcant le site internet de mon labo, on m'aurait envoyé chié.
 
Si tu n'as lu qu'en diagonale les articles que tu cites comme source de tes publis, tu manques de rigueur. On se cite parfois, genre le papier précèdent, des papiers ou des thèses qui précédents, on ne cite pas uniquement son "labo" ou son groupe de recherche. Les sciences sociales passeraient peut-être moins pour un cirque à ciel ouvert si la partie des pratiquants qui écrivent la conclusion avant de faire l'étude était mis au ban. Et vu que t'as travaillé dans la recherche, tu dois forcement être consciente qu'il y a la bonne publi dans un journal de renom avec des comités de lecture intransigeants, et les publis à la con dans des journaux qui n'ont de scientifique que le nom. Je doute que les raccourcis du cces survivent à un comité de lecture à moins qu'il soit complaisant ou bidonné car autopublié.


Message édité par Slider14 le 27-07-2023 à 18:52:05

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Il troll pas, il est emphatique.
n°68898341
QNTAL
En vert et contrepet
Posté le 27-07-2023 à 19:04:41  profilanswer
 


J'ai lu tes posts.  
 
-Pour les échecs, les femmes moins compétitrices, surtout lorsque ce n'est pas en équipe. Par contre elles ne sont pas moins douées en logique complexe.
-Le QI est créé pour être identique partout, même moyenne, même écart-type, etc. S'il y a bien un effet d'étalement de la gaussienne pour les hommes que les groupes tests ne suffisent pas à éradiquer, il est uniquement vers le bas : le chromosome Y est plus fragile et il y a donc légèrement plus de déficients intellectuels sévères. Par contre vers le haut, pas de différence de genre.  
-Pour le choix de carrière plus genré des femmes dans les pays où elles ont le choix, ça ne prouve absolument pas que le genre n'est pas une construction sociale, au contraire. Les dernières études montrent plutôt que ce choix reste corrélé aux stéréotypes genrés du pays et à l'injonction d'appartenir au groupe. https://fr.wikipedia.org/wiki/Parad [...] _des_sexes
-Que tu n'ai jamais vu personne empêcher un petit garçon de regarder un bébé n'en fait pas une vérité scientifique, la fille aura déjà reçu des poupées, on va lui demander si elle veut le porter, etc.  
On a prouvé que les réactions face à des pleurs de nourrissons sont différentes selon son genre et qu'on ne peut déjà plus comparer des enfants de quelques mois pour dire ce qui est naturel ou non pour un garçon ou une fille.  
 
 
Et sinon, les gays, lesbienne, bi et tous les sujets sur l'orientation sexuelle, on peut en parler ici ?  :o

n°68898363
Floom
Posté le 27-07-2023 à 19:12:27  profilanswer
 

Prendre une somme d'observations qui montrent les conséquences sociales du genre --> conclure que le genre n'est pas une construction sociale. C'est beau.
 
Bref
 

QNTAL a écrit :


 
Et sinon, les gays, lesbienne, bi et tous les sujets sur l'orientation sexuelle, on peut en parler ici ?  :o


 
Si tu supportes les trolls et autres scandalisés de tout ce qui diffère d'eux-mêmes, ça doit être possible. Mais c'est clairement pas un temple à l'intelligence.


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°68898390
Cuistot
Philosophe éleveur de poules
Posté le 27-07-2023 à 19:18:05  profilanswer
 

Floom a écrit :


 
Si tu supportes les trolls et autres scandalisés de tout ce qui diffère d'eux-mêmes, ça doit être possible. Mais c'est clairement pas un temple à l'intelligence.


je plussoie ce résumé


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docteur, docteur & docteur en hyper recherches propres... . -. -..   -. ..- -.. . ...
n°68898752
Slider14
14-42-7
Posté le 27-07-2023 à 20:41:03  profilanswer
 

QNTAL a écrit :


J'ai lu tes posts.  
 
-Pour les échecs, les femmes moins compétitrices, surtout lorsque ce n'est pas en équipe. Par contre elles ne sont pas moins douées en logique complexe.
-Le QI est créé pour être identique partout, même moyenne, même écart-type, etc. S'il y a bien un effet d'étalement de la gaussienne pour les hommes que les groupes tests ne suffisent pas à éradiquer, il est uniquement vers le bas : le chromosome Y est plus fragile et il y a donc légèrement plus de déficients intellectuels sévères. Par contre vers le haut, pas de différence de genre.


 
C'est dommage, c'est l'inverse. T'as une source sur la fragilité du Y ? Une définition de la fragilité d'un chromosome suffira. A moins que tu parles du cas particuliers des maladies génétiques "récessives" sur le chromosome Y qui ne peuvent par définition s'exprimer que chez les males.
 
Le groupe test des métadonnés, son échantillon est si gigantesque qu'il ne laisse aucune place à une erreur de mesure statistique.
 
https://www.intelligence-humaine.com/wp-content/uploads/2021/09/male-female-IQ-distribution.png
 
J'ai pris la premiere courbe qui venait, de mémoire, les plus teubés sont aussi des hommes mais ca n'apparait pas sur cette courbe. Malgré cette courbe, je suis d'accord et j'ai déjà dit que les plus teubés étaient des hommes.
 
Après, j'attends qu'on m'explique pourquoi il existe des cat féminines aux échecs si leur élite logique est aussi douée que l'élite masculine en logique complexe. La réponse est qu'il existe tout simplement des différences notables aux extremes des QI. Donc pour 1000 surdoués aux échecs t'as une femme pour 999 hommes.
 
Il faut arrêter de se sentir agressé par des statistiques par chauvinisme / logique de groupe. Quand on dit que la France est championne du monde, c'est techniquement faux, c'est le groupe qui compose l'équipe de France qui est championne du monde contre les groupes constitués par les autres pays. Donc ca veut pas dire que le Roger moyen sponso Heineken peut taper des lucarnes à 50m du but avec plus de précision qu'un Paolo supporter espagnol avec la même alcoolémie. Il n'y a pas plus injuste que la justice sociale, parce que la justice, comme concept pur, comme la statistique, doit être aveugle. Un individu pris au hasard ne doit pas être discriminé selon son sexe.  
 
Par contre, quand on parle de compétition, on parle des meilleurs des meilleurs des meilleurs. C'est donc forcement discriminant par nature. Et un individu pris au hasard n'a rien à voir avec l'élite du groupe auquel ils appartiennent, ils ont seulement bénéficiés des avantages génétiques inerrants du groupe auquel ils appartiennent. C'est pour cela qu'on crée des catégories sportives discriminantes. Les sports de combats ont des catégories de poids parce qu'une mouche se fera toujours déboiter par un poids lourd, voire pourrait y risquer sa vie. C'est aussi simple que ça. Sans catégorie féminine, il n'y a plus de compétition de haut niveau qui pourrait se permettre, à moins de vouloir perdre pour la beauté du geste, d'intégrer des femmes dans leur équipe.
 

QNTAL a écrit :


-Pour le choix de carrière plus genré des femmes dans les pays où elles ont le choix, ça ne prouve absolument pas que le genre n'est pas une construction sociale, au contraire. Les dernières études montrent plutôt que ce choix reste corrélé aux stéréotypes genrés du pays et à l'injonction d'appartenir au groupe. https://fr.wikipedia.org/wiki/Parad [...] _des_sexes


 
Personne ne peut étudier l'humain en tant qu'entité sphérique dans le vide. La psychologie est une science sociale. Il se trouve que la liberté renforce les stéréotypes de genre. L'opression les contracte par nécessité de s'en sortir par des chemins détournés. Pour prendre un exemple bien étudié, si les femmes doté d'une intelligence supérieure à la moyenne de leur groupe avaient les mêmes droits que les hommes dans les pays musulmans, elle feraient surement pas de la méca flux et du pissage de code. Aux USA une étude récente montre que les femmes les plus heureuses du monde sont en couple et avec des enfants, par un rapport dépassant les 2 par rapport aux autres catégories. Bon après c'est du déclaratif tu me diras, mais, la difference pèse assez. Ca veut pas dire qu'une femme à chat ne peut pas être extrêmement heureuse et se sentir accomplie en vivant de physique quantique et de cyclisme... Ce qui nous ramène à mon paragraphe précèdent. J'ai aucun problème à ce qu'on laisse les petits garcons se déguiser en princesse ou jouer à la poupée si c'est ce qui les rend heureux, ils méritent autant d'amour que les autres, faut seulement arrêter de ramener l'individu à la cat à laquelle il appartient, mais il faut pas non plus se voiler la face devant les réalités qui font la norme. On est tous différents, même les jumeaux homozygotes.
 

QNTAL a écrit :


-Que tu n'ai jamais vu personne empêcher un petit garçon de regarder un bébé n'en fait pas une vérité scientifique, la fille aura déjà reçu des poupées, on va lui demander si elle veut le porter, etc.  
On a prouvé que les réactions face à des pleurs de nourrissons sont différentes selon son genre et qu'on ne peut déjà plus comparer des enfants de quelques mois pour dire ce qui est naturel ou non pour un garçon ou une fille.  


 
Je dis que les enfants éduqués dans le but de ne pas les forcer dans des stéréotypes de genre finissent quand meme par adopter en très grande majorité ces stéréotypes. Ce serait majoritairement par conformité au groupe ne me laisse pas supposer qu'il serait bénéfique d'isoler les enfants les un des autres pour qu'ils trouvent leur voie dans le vide. Et les tentatives de démontrer le contraire ont été de cuisants échecs. De plus, les études sur des nourrissons permettent de créer des expériences très simples permettant de déterminer le sexe de l'enfant sans regarder dans sa couche. Alors ok ils ont entre 4 et 6 mois, et ce serait bidon voire discriminant parce qu'ils ne sont plus atteints d'une myopie handicapante ? L'université d'Oxford et de Cambridge, c'est pas des clodos mentaux que je sache. Ils sont capables de déterminer le sexe d'un enfant avec deux videos et un capteur sur la rétine. Des visages et des rouages.
 
Que l'on soit programmé pour "surprotéger" d'une manière ou d'une autre les filles ne m'étonne pas, je pense que c'est inné et non acquis. Ou c'est acquis parce que les femmes sont plus faibles physiquement mais dans ce cas on aurait de nombreux contres exemples, pas des pouillèmes. En quoi ce ne serait plus considéré comme naturel alors que ca fait partie des instincts concernant l'éducation. Tu crois que les mammifères qui culminent à 12 de QI sont patriarcaux et obligent la femelle prioriser la protection des petits ? Quoi de plus naturel que les animaux ? La construction sociale, à moins que la définition ait changé, c'est pas dans l'ADN. C'est normal de ne pas les éduquer de manière strictement égale, ils n'auront pas les mêmes défis à relever. Les petits garcons n'auront jamais leur règles, ne tomberont jamais enceint et les petites filles ont quand meme des decades de chance en moins de se faire tabasser au collège.
 

QNTAL a écrit :


Et sinon, les gays, lesbienne, bi et tous les sujets sur l'orientation sexuelle, on peut en parler ici ?  :o


 
Evidemment, mais c'est le topic LGBT et on parlait d'athètes trans, je suis pas HS.
 
Cordialement.
 
Et @floom, radicaliser mon propos n'a aucun intérêt constructif sur la discussion qui nous concerne. On parle de sciences sociales, la limite entre construction sociale, l'inné et acquis est floue et sujette à débat. S'il y avait une équation, il suffirait d'être instruit, de s'instruire, ou de la fermer par ignorance. Si l'on veut étudier un sujet, on peut pas se permettre d'être froissé par des affirmations qui nous plaisent pas à moins d'être prêt à faire l'effort de démontrer que c'est faux. C'est pareil, quand on débat, il faut être prêt à écouter l'opposant, sinon ca sert à rien. On me propose des publis éclatax proposées comme science infuse, je réponds à ces publis avec les connaissances que j'ai du domaine. Je suis prêt à changer d'avis si on me démontre qu'un athlète trans n'a aucun avantage au bout de 12 mois. C'est absolument pas le cas d'après ce que je sais. Qu'on crée des catégories trans comme on a crée des cat de poids. Si on discrimine les catégories sportives sur le sexe ou le poids, c'est pas pour rien. Le sport pour ceux qui ne pratiquent pas est un spectacle, et personne n'a envie de voir une cat des plus de 150kg au 100m parce que ca rappelle les heures les plus sombres d'interville, pas une compétition digne de ce nom. La compétition, comme je l'ai expliqué plus haut est inévitablement sexiste.

Message cité 3 fois
Message édité par Slider14 le 27-07-2023 à 21:06:58

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Il troll pas, il est emphatique.
n°68898876
_Lahoma_
Posté le 27-07-2023 à 21:05:49  profilanswer
 

À quoi ça sert d'avoir des catégories basées sur le sexe si certaines femmes sont exclues de leur catégorie si elles ont un taux de testostérone « trop » élevé ?
 
Et pourquoi tu ne postes pas un graphique qui montre ce que tu avances (plus d'hommes avec une intelligence très faible) ?

n°68898920
Slider14
14-42-7
Posté le 27-07-2023 à 21:15:39  profilanswer
 

_Lahoma_ a écrit :

À quoi ça sert d'avoir des catégories basées sur le sexe si certaines femmes sont exclues de leur catégorie si elles ont un taux de testostérone « trop » élevé ?
 
Et pourquoi tu ne postes pas un graphique qui montre ce que tu avances (plus d'hommes avec une intelligence très faible) ?


 
Parce que si une femme présente un taux de testo trop élevée, soit c'est parce que c'est biologiquement un homme, soit c'est du dopage.
 
Avant même d'éditer pour les fautes d'orthographe, j'ai précisé que j'ai pris la premiere courbe qui venait et apporté des précisions. C'est surtout parce que les autres dans les premiers liens ne comportaient pas de légende.
 
Tiens cadeau.  
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/NormalDist.png
 
Les "males" sont en vert. Cette courbe ne concerne pas seulement les QI, c'est la distribution des performances étudiables entre males et femelles et ca concerne aussi des études sur les oiseaux. Quoi qu'on étudie, on retrouve ça partout.

Message cité 1 fois
Message édité par Slider14 le 27-07-2023 à 21:19:17

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Il troll pas, il est emphatique.
n°68898942
Cuistot
Philosophe éleveur de poules
Posté le 27-07-2023 à 21:18:21  profilanswer
 

moi aussi je peux poster des graphes sans source ;)


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docteur, docteur & docteur en hyper recherches propres... . -. -..   -. ..- -.. . ...
n°68898951
_Lahoma_
Posté le 27-07-2023 à 21:19:11  profilanswer
 

Slider14 a écrit :


 
Parce que si une femme à un taux de testo trop élevée, soit c'est parce que c'est biologiquement un homme, soit c'est du dopage.
 
J'ai précisé que j'ai pris la premiere courbe qui venait et apporté des précisions. Et surtout parce que les autres dans les premiers liens ne comportaient pas de légende.
 
Tiens cadeau.  
 
https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] alDist.png
 
Les "males" sont en vert. Cette courbe ne concerne pas seulement les QI, c'est la distribution des performances étudiables entre males et femelles et ca concerne aussi des études sur les oiseaux. Quoi qu'on étudie, on retrouve ça partout.


Ça veut dire quoi biologiquement un homme ?
Pourquoi tu ne mets pas des liens vers tes sources plutôt que de balance des images ?

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