Reprise du message précédent :
N'importe nawak...
Quand tu tapes certains mots pour un exposé, tu t'attends pas à tomber sur un site de cul. Je sais plus quelles recherches je faisais, mais je tape un truc de la mythologie un jour, et je tombe sur des trucs extrêmes.
Faut arrêter la mauvaise foi. Il suffit d'à peine 10 cliks pour arriver à un truc de fesse, sans même le chercher.
Horse sex, en anglais ça veut dire reproduction chevaline et non zoophilie. Bref, ce n'est qu'un exemple des nombreuses dérives d'internet.
Internet n'est rien d'autre qu'une page d'exposition pour n'importe qui. Y'a aucun contrôle, rien, c'est du pipeau. La diffamation fait rage sur certains forums, sans parler des corbeaux, sans parler de l'accès à la vie privée des uns et des autres presque total.
Internet est le pire média jamais crée. C'est la boite de pandore que personne ne pourra plus jamais refermer.

 
Nawak    
Le simple fait que tu puisse, toi, venir discréditer le net sur un forum, penses tu sincèrement que tu pourrais le faire sur une radio ou tf1 ? Le pire média créer hein ? Il y en a qui ne comprennent pas la chance et la liberté dont ils disposent    
 
J'ai toujours eu à peut près ce que j'ai recherché via le net. J'ai recherché un forum consulté et fréquenté, en rapport avec l'informatique.
Bha tu sais quoi ? Je ne suis pas tombé sur un site de cul.

Horse sex se traduit par reproduction chevaline et quand un gosse cherche un truc pour son exposé et qu'il tombe sur une grosse bite, je dis non. Et arrêtez de nous faire chier avec la mauvaise foi et le contrôle parental. Ce site est le climax de la mauvaise foi... de morue!

Et alors? Quel est le problème de dire ça quand c'est vrai et quand on a des abrutis en face de soi? Le soi-disant "argument d'autorité" est un truc qui a été inventé par des incompétents incapables de contrer un spécialiste.

En effet, c'est toujours plus simple de balancer un lien vers un article, où tout est démontré et détaillé, que de reproduire ses arguments en live sur un forum sans comité de relecture. La fiabilité d'un article est des centaines de fois supérieur à celle d'un post, même en apparence bien argumenté.
 
Donc je plussoie, l'argument "j'ai écris un article sur le sujet, <lien>, et ma conclusion était que <point de la discussion à prouver>" est plus rigoureux que n'importe quel post "constructif". Après rien n'empêche les autres internautes de lire l'article et d'y trouver des erreurs (ça fait partie du jeu de la recherche).
 
En science on site des références, et c'est pas un abus d'autorité, c'est tout simplement qu'une fois un fait établi, pourquoi se casser la tête à le détailler à chaque fois. Ceux que ça intéresse n'ont qu'à lire la publication d'origine.

Bah oui, mais je vois toujours pas en quoi cela empêche la diffusion du savoir etc...
En outre, ceux qui bossent pas pendant le ramadan le font à leurs frais ; c'est leur droit.
C'est de l'intégrisme ? Peut être. Mais intégrisme et obscurantisme c'est pas pareil.
 
 

J'en suis pas si sûr : j'ai l'impression que les gens gobent encore très largement n'importe quoi. Et notamment du n'importe quoi qu'ils trouvent sur le net.
 
 

l'objectivité ?
Un truc est objectif s'il parait vrai pour certains et faux pour d'autres ; jvois pas trop comment ce que t'auras avec ce genre de recherche peut être objectif ou subjectif.
 
 

Xpldr.

Jveux bien, mais jvois pas le rapport avec l'obscurantisme.
L'obscurantisme, c'est quant on essaye d'empêcher les gens d'apprendre.
 
 

horse breeding, pas horse sex...
 
 

Le problème c'est que :
1) n'importe qui peut mentir sur internet et se faire passer pour un expert alors qu'il est que dalle.
2) que s'il suffisait d'être chercheur pour être omniscient, on n'en ferait plus, de la recherche.
Avoir publié je sais pas combien de publis etc...etc... n'empêche personne de dire des conneries de temps en temps.
 
En outre, je te rappelle qu'en général, on veut SAVOIR, cad notamment COMPRENDRE, et pas juste savoir qu'untel dit que c'est comme ça point barre.
On sait quelque chose quant on est capable de le prouver, de dire d'où ça sort, comment on le sait. Pas en disant "bah untel l'a dit, ça doit être vrai".
Un argument d'autorité n'a aucune valeur logique, car aucune autorité ne protège de l'erreur.
 
 

Sauf que c'est pas ça qu'il dit : le gars m'accuse de balancer des arguments d'autorités alors que je cite des publications (avec lien et tout), puis nous sort les post d'un gars qui dit qu'il a écrit plein de publis sans en citer une seule, ni donner non nom, et qui demande au lecteur de le croire sur parole.
Le tout pour dire qu'ya pas de problème à utiliser des arguments d'autorité quant on a vraiment de l'autorité.
cf ce post : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t16399151
En gros, il dit un peu le contraire de ce que tu dis, et il dit un peu n'imp.
'fin bon, faut pas faire gaffe : il est vexé.
 
 

C'est même exactement l'inverse ; on donne les moyens à l'autre de trouver nos erreurs de raisonnement si on en a fait une ; on se place exactement au même niveau que tout lecteur en l'invitant à refaire notre travail de réflexion au lieu de se contenter d'avaler nos conclusions.
C'est bien ça, faire de la science.

J'ai envie d'être optimiste depuis peu, c'est un choix surprenant je l'admets   Mais ça fait du bien

Mais quel rapport avec l'obscurantisme? C'est quoi ce fatras?  
 
PS : par défaut, dans google, le filtre SafeSearch est sur "modéré". Si tu veux, tu peux le mettre sur "strict". Mais si tu l'as mis sur "ne pas filtrer", viens pas te plaindre.
 
PS² : et puis "horse sex" pour "reproduction chevaline", laule

Moi j'apprends un tas de trucs sur internet, après faut faire un peu marcher son ciboulot c'est certain, je ne vois pas le problème, ça me paraît  plus sain que la télé devant laquelle en général les téléspectateurs renoncent à tout esprit critique.

Ouais, puis surtout, sur internet c'est toi qui fait ton programme, et rien ne t'oblige à ingérer les pubs.
Internet est un média actif : il faut faire des recherches, choisir les médias qu'on consulte etc...etc...
La TV est un média passif : tu ouvres grand les yeux, et tu avales bien gentillement tout ce qu'on te sert.
 
Mais jsuis toujours pas sûr qu'on soit dans le sujet là : les lobbies dont le travail est d'occulter des informations, voire d'en diffuser de fausses sont plus actives encore sur internet qu'à la TV, puisque cela coute moins cher tout en étant moins "surveillé" ; regardez Greenpeace, les CRIImachin etc ...
 
On a un super doublet maintenant : ceux qui veulent désinformer et cie utilisent la TV pour avoir des coups de projecteur, et ainsi occuper le devant de la scène sur internet en orientant les recherches des internautes lambda, en se faisant passer pour des références etc...

...Des "références" que l'on peu contredire, chose impossible à la télé.
La liberté d'expression est à double tranchant, je suis bien d'accord avec toi, mais je trouve quand même la télé plus subversive et dangereuse que le net.  
Quand JPP montre les banlieues ou le chaumage sous un certain angle, il n'y a aucun droit de réponse, alors que cela concerne quand même des millions de personnes : elle ne peuvent que se taire.
Sur le net, il ya toujours la possibilité de répondre à ses détracteurs, en plus c'est figé, on peut prendre le temps de la réflexion avant de répondre, c'est terriblement puissant, je trouve, et bien sur, ça fait "suer" toujours les mêmes personnes

Toute information qui se projette à nous, nous met en position de soumis. Lorsqu'elle nous ai projeté, cela nous met en position de dominant. A cause de quoi? De la position de l'image et de son récepteur. Dans le premier cas, l'image va à nous, dans le 2è c'est nous qui allons à l'image. C'est un principe de base en psychologie cognitive.
 
En gros la télé, les écrans d'ordinateur nous "manipulent". Seul le cinéma qui nous impose pas l'image amène à un jugement critique et une distanciation. Le premier contrôle des masses passent par la télé et l'ordinateur en schématisant.
 
Je vous conseille la lecture du petit traité de la manipulation usuelle. Vous serez sacrément surpris!

Parler du Criigen ou de Greenpeace comme de lobbies tu y vas un peu fort là, et même si ce qu'ils disent ne te convient pas ou te paraît faux c'est primordial que des lobbies comme le nucléaire ou les chimiquiers aient des contre-pouvoirs, et si ce que Greenpeace raconte est erroné, rien ne les empêche de porter plainte comme s'il s'agissait de publications papier.

La notion d'interactivité que l'on retrouve dès lors que l'on est sur internet ne peut pas être comparable à celui de la télé. Il est même possible d'écrire un livre et de le diffuser via un site (Hakim bey à bien mis en évidence la dangerosité perçu par le pouvoir en place concernant la notion d'échange et d'affichage médiatique de l'internet); il est toujours possible de donner son opinion.

Si, comme tu sembles dire, "dans le 2è c'est nous qui allons à l'image. C'est un principe de base en psychologie cognitive.", pour internet, tu es terriblement pessimiste quand à la faculté des internautes à exprimer des idées qui leurs sont propre.

A propos de livre, je te conseil la lecture de TAZ

"objectivité": qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?
 

Le problème principal est AMHA le niveau d'anglais et la richesse de vocabulaire dans cette langue
reproduction, breeding. Pour chevaline j'ai dû ouvrir un dico (horsey, equine) m'enfin en évitant le mot sex on doit éviter les mauvais résultats à 99% déjà.
traduction de "la reproduction sexuelle" --> "sexual sex"?  

Tu passes ton temps sur le topic ovni ?

C'est exactement ce que font Greenpeace, la CRIIRAD et cie, tout comme ce que font les syndicats, ou les associations de lutte contre le racisme par exemple !
Le truc, c'est que le mot est tellement usé qu'il est limite devenu une insulte, et que tout le monde a oublié ce qu'il veut dire...
 
Bien sûr, qu'il en faut des lobbies, pour représenter des intérêts que notre système politique n'arrive pas à cerner de lui même.
Ya des lobbies écolo, anti-écolo, du patronnat, des salariés, alter-mondialistes, d'industriels etc...etc...
Et au milieu de tout ça, les députés, les médias...
 
 

'est pas si simple : non seulement il n'est pas dit que le procès tourne comme il se doit (la justice n'est pas "faite" pour trancher des débats scientifiques et cie, et n'a pas de compétence particulière en la matière), mais c'est en plus précisément ce que cherchent ces assos : cela leur fait un superbe coups de pub, et elles vivent précisément de leur présence dans les médias.
La politique adoptée par la quasi-totalité des scientifiques du public, et des industriels face à ce genre de chose est de refuser tout débat pour ne pas cautionner des pseudo-experts. C'est pour cela que vous ne verrez plus de débat télévisé entre un Bové, ou un Vélot et un chercheur qui travaille sur les OGM : le format de ce genre d'émission empêchera le chercheur d'argumenter convenablement, et permettra aux premiers de sortir n'importe quoi sans que personne puisse démontrer qu'il a tord.
 
Quant à internet, le problème est l'accessibilité de l'information, et la volonté d'entrer dans les détails d'une argumentation.
Comprendre correctement un sujet complexe demande beaucoup d'efforts, la lecture de documents longs et compliqués.
Alors qu'en faisant une recherche dans google sur des sujets controversés, on tombe principalement sur des sites militants qui diffusent des sophismes simples, qui ont l'air d'évidences.
Exemple : en tapant le mot(clef évolution, voici ce sur quoi on tombe en 4ième résultat au milieu de deux liens wikipedia, un lien CNRS, et un lien vers un site de vulgarisation scientifique :
http://www.mensongedelevolution.com/
Ce site est une débilité bourrée d'erreurs. Encore faut-il pour le voir entrer dans le détail, et avoir au préalable un minimum de compréhension du sujet.
Sinon, il peut paraitre sérieux, bien documenté etc...etc...
Et encore, c'est un sujet qui n'est pas si controversé que cela en France.
Tapez "OGM", vous aurez en première page 3 sites officiels, un wiki, un site de vulgarisation scientifique, et 5 liens militants anti-OGM.
Idem avec nucléaire : deux wiki, un lien EDF, un lien officiel (asn), 3 journaux, et 4 liens militants anti.
 
 

Le problème n'est pas l'esprit critique. On en manque pas.
C'est qu'il faut que les capacités de réflexions et la volonté à entrer dans le détail suive.
Sinon, ça fini sur onnouscachetout et cie.
Et les médias suivront : ils diffusent de plus en plus de "reportages militants", et pas les mieux fichus.

Chabot sur morandini à l'instant, sa défiance envers internet qu'elle accuse de mentir (qui ment les internautes ? Moi ? Vous qui lisez ou qui réagissez ? On voit clairement qu'ils sont à cour d'arguments) sur les notions de réactivité de liberté d'internet est très représentatif de la volonté du média de la télé de vouloir occuper tout l'espace et de diriger le flux et la nature de l'information.
Sa réaction à vif à été très naturel et très convaincante : on les déranges !
Et cela confirme la révolution médiatique en cours, on échange, on discute, on peut même choisir les sujet de l'info qui nous intéresse (dans la limite de ce que le net propose, mais c'est déjà mieux que la télé), en fait, on est notre propre journaliste Un journaliste qui ne pourrait pas s'exprimer dans un espace virtuel sans être sujet à la critique de n'importe quel internaute; ce que je trouve plus rassurant en fait que quelqu'un qui dit n'inpornawak à la télé, sans être forcement et systématiquement soumis aux jugements de ceux à qui il s'adresse.

en même temps, c'est pas faux : pour unr info vraie, yen a au moins une fausse sur internet.
 
D'où :
 

 
C'est super joli, mais dans la vraie vie, être un journaliste c'est normalement pas se contenter d'échanger et de discuter !!
C'est surtout collecter l'info, recouper les sources, analyser, investiguer...
Combien d'internautes le font ?!?
 
Et tu montres parfaitement en quoi internet est un fabuleux vecteur de l'ignorance : il donne l'impression à des milliers de gens de rechercher la vérité, de faire un travail de journaliste etc..etc... alors qu'ils se contentent de faire les commères !
Non seulement, cela les empêche de se poser nombre de questions, et de chercher réellement à comprendre des choses qu'ils s'imaginent avoir déjà compris, mais ils trompent en outre quantité de gens qui feront confiances à des "analyses" commises par des gens qui ne savent même pas de quoi ils parlent !!

Quand je parle de "journaliste" (c'est une façon de parler, mais tu feins de l'ignorer) je veux dire par la que les infos du net, on commence à distinguer des canaux, plus ou moins légitimes, je veux dire par là qu'il est possible de choisir l'info, de ne pas se contenter d'un seul point de vue national mais de plusieurs points de vue subjectifs, d'échapper à l'effet de loupe et de dramatisation sur des faits divers ou des sujets polémiques en temps de campagnes politiques, ainsi que la possibilité de dire une ânerie et de troller.
Oui, c'est important, car j'ai bien remarqué que pour chaque troll, chaque énormité qu'un internaute écrit dans cet espace interactif, cela permet d'avoir une subjectivité collective et une émulation que je trouve saine.
Je préfère un espace ou il y a une info vraie pour une connerie qu'il est possible de critiquer, qu'un canal qui me dit quoi penser, ou il n'y a pas de notion de collectivisme, ou le flux est ingéré individuellement, comme une paille dans notre conscience.

Si la télé dit blanc, c'est forcement blanc, si elle dit noir, c'est forcement noir, si elle chuchotte, c'est forcement inintéressant, si elle crie, c'est forcement quelque chose de primordial, si elle dézoome, c'est insignifiant et dès lors qu'elle zoome, cela devient grave.

Pour l'instant, internet n'est qu'un contre levier, il ne permet que de contester ou de confirmer les ressorts de la masse, la masse, d'ailleurs ayant goûté à cette interactivité ne pourra pas revenir en arrière. La présence d'un espace "tampon" où il est possible de s'exprimer..., où des avis et certains nouveaux courants sont susceptibles d'émerger par exemple.

On trouve le meilleur et le pire et c'est formidable, car c'est à la fois réellement humain et réellement mondial, et terriblement efficace.

 
Tu passe à côté du point.
Le fait est qu'il y a des gens dont la profession est de regrouper et de recouper les infos pour nous.
Ils recoivent normalement une formation etc... pour leur apprendre à trouver toute l'info intéressante et pas seulement une moitié orientée, à trier les sources, et à en faire une analyse.
Ce sont les journalistes.
Il y a des journalistes sur le net (et même des journaux entiers !), le fait d'être journaliste n'empêche pas de dire des conneries, et le fait de ne pas être journaliste ne veut pas dire qu'on ne dit que des conneries.
Mais en théorie, un journaliste dit en moyenne moins de connerie qu'une personne lambda ; c'est son taff.
 
 
Donc trouver soi même l'info, recouper soi même les sources, faire soi même l'analyse, c'est excellent !
Quant on sait le faire.
Si on ne sait pas le faire, on risque de faire plus de connerie que ne le font les journalistes.
 
 
Pour prendre un exemple concrêt, je suis un biologiste, je bosse en recherche depuis un peu moins de deux ans, j'ai un accès à une floppée de journaux scientifique (des vrais, pas de la vulgarisation : les journaux où les chercheurs publient leurs travaux), j'ai appris à faire des recherches biblio, j'ai appris à lire des publications, à voir leurs limites, ce qu'on peut réellement en tirer, j'ai déjà lu pas mal de travaux, et j'ai donc une petite connaissance de ce qui a été fait etc...
Dans les domaines dans lesquels j'ai bossé bien entendu.
Dans ces domaines, j'aurais donc de meilleures infos et une meilleure compréhension que ce que la majorité des journalistes pourront me proposer. Normal ; je ne fais que ça, alors que même les journalistes scientifiques sont plus dispersés etc...
 
Par contre, s'il s'agit d'un autre domaine, comme la physique nucléaire par exemple, je suis largué ; j'en suis à peu près au même point que n'importe quel quidam.
 
 
Par exemple, lorsque la presse a parlé de cette histoire de trou noir avec le LHC, bien sûr j'ai d'abord voulu me faire une idée du sujet par moi même.
J'ai cherché des publications sur le sujet, j'ai lu des discussions entre chercheurs sur le sujet etc...etc...
Conclusion : je n'y pige absolument rien. Ca me dépasse, et pour comprendre le sujet faudrait que je me mette à lire des publis et cie de ce domaine à plein temps.
J'en ai pas les moyens. Donc je m'en remet aux journalistes scientifiques et cie qui traitent le sujet.
Ok, ils disent assez souvent des aneries lorsqu'ils abordent un sujet sur lequel je suis un peu compétent.
Ils ne sont sans doute pas plus compétents en physique nucléaire qu'ils ne le sont dans mon domaine. Mais c'est toujours mieux que moi.
Ils diront sans doute quelques aneries, mais moins que je ne le ferais si j'essayais de leur faire conccurence.
 
 
Internet, c'est la possibilité d'apporter ses propres analyses et informations, et de répondre à celles des journalistes, de les critiquer etc...
La critique est un outil fabuleux, mais dont il ne faut pas abuser : il faut savoir s'en rende compte, et le reconnaitre lorsqu'on est pas capable de commenter une information, une analyse etc.
Vous voulez voir un élève de première ES fort de l'explication d'un ingénieur qui explique à un chercheur de l'INRA en fin de carrière ce que c'est qu'un flux de gène ? rdv ici : http://forum.doctissimo.fr/nutriti [...] 4349_1.htm
 
Tout le monde ne gagne pas à s'informer via internet plutôt que via des médias traditionnels.

Tiens, qu'est-ce que je disais...
 

On pouvait déjà choisir avant. Choisir selon quels critères d'ailleurs? Ce qui t'arrange ou te dérange?

Il n'y a pas que les blogs.
Je ne parle pas seulement du sujet, mais des sujets et de leurs traitements.
J'oppose la télé à internet.
A la télé Les sujets sont non seulement triés (ça c'est normal), mais leurs traitements subient de fait un prisme. Là ou ça me gêne, c'est que le journaliste télé appuiera là ou la ligne éditoriale décidera. Il y a des hommes politiques qui utilisent la peur ou l'indignation à travers ces outils.

Je n'ai jamais dit que la télé est 100% à jeter, je n'ai pas dis non plus qu'Internet est 100% meilleurs, d'ailleurs, il serait imbécile de maintenir tel ou tel jugement.

L'info est nécessaire, mais le grand défaut de la télé, c'est que dans la majorité des cas, émissions, débats, journals, c'est souvent orienté, en faite, les espaces interactifs d'échanges permettent de tempérer cette orientation, il est un organe aujourd'hui, indispensable de réaction face au débit à sens unique de nos gros médias.

Évidemment...mais je te fais remarquer que ce sont souvent les journalistes qui opposent violemment internet et les autres média, aucun internaute ne dit qu'il faut passer par le net "au lieu de", les réactions quasi épidermiques de certains journalistes me laissent perplexe.
Autour de moi personne ne dit "il faut passer par le net à tout prix",   par contre, une fois l'info diffusé via les organes médiatiques, de plus en plus de gens réagissent dans des espaces comme celui là lurk des avis, donne le leur quand ils le souhaitent etc, c'est vraiment une bonne chose.

Nan mais je veux dire par là qu'on peut décider de commenter ou de rechercher d'autres info, sur les sujets qui nous intéressent. Par ex, Il y a ceux qui vont dans le topic éco et bourse ces jours ci, d'autres préfèrent allez sur l'immo, d'autres sarko   etc  tandis qu'a la télé, c'est comme ça et puis c'est tout.
En plus, j'ai pu lire des dépêches de l'afp, ou avoir des infos complémentaires sur certains topics, que je n'aurais pas eu autrement, car je n'ai pas tout les journaux, toutes les chaines ni tout les médias à disposition.
Il y a aussi une notion de partage de l'info. Tiens, l'info vient d'organes spécialisés, mais lors de ses diffusions quotidiennes, on peut se le partager différemment et plus rapidement sur le net, encore quelque chose que je ne trouve pas totalement inutile.

Bah, tu changes de chaîne ou tu éteinds ton poste, c'est pas très difficile, je vois pas bien où est le problème... D'autant qu'aujourd'hui, avec la TNT, on peut avoir différents sons de cloche et apprendre des choses dont on ne soupçonnait même pas l'existence. Comme sur internet quoi.
 
Donc je maintiens ma position initiale : internet n'est ni mieux ni moins bien que les médias qui l'ont précédés.

Là dessue on est d'accord, c'est ni moins bien, ni meilleurs. C'est on ne peut plus claire.

Maintenant, tu m'excuseras, mais je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les sons de cloches, durant la campagne présidentielle, elles semblaient donner la même note à l'unisson.
Deplus, les journalistes vont dans une direction sensiblement identique, ceux qui, comme ppda se risque à des sentiers perso sont remis dans le droit chemin. On nous donne l'illusion de la liberté, mais ceux qui sont le plus entendu, sont aussi les "mieux tenues".
Après il y a la matière première de l'info, afp à été un peu malmené car il ne "traitait" pas l'info comme le désirait l'ump, qui se sentait désavantagé...info que l'afp à diffusé pour mettre fin à la polémique Élyséenne.
Alors la liberté, oui, mais pas sans pression ni "combat".
Et je ne parle même pas du cas de l'Italie, qui illustre très bien ce concept de "liberté".

C'est un énorme progrès dans le sens où les médias sont sous pression et ne peuvent passer sous silence des faits ou opinions qui circulent sur le net. Maintenant le miracle c'est que l'internet existe à une époque de crispation où tous les pouvoirs ne rêvent que d'une chose c'est de le museler. Touchons du bois.

Ouais, on a vu ça, et du coups on retrouve même les conneries du nets à la TV.
Ca, c'est carrément à double-tranchant : les internautes n'ont pas accès à plus d'informations que les journalistes.

 
Il y a aussi des conneries en pagaille sur internet tout n'est pas bon a prendre.

ça je ne dis pas le contraire, mais c'est un contre-pouvoir indispensable, surtout à notre époque