Reprise du message précédent :
 
de très fortes soupçons pèsent sur la dangerosité des pesticides, pas besoin d'être illuminé pour dire des choses pareilles hein...

Et tu dirais quoi si l'état venait saccager ton travail sous prétexte qu'il est éventuellement possible qu'il y ait un problème avec ?
Faudrait arrêter un peu les conneries : on ne sabote le travail de milliers de gens par une mesure de prévention dont on est même pas fichus de prouver qu'elle va servir à quelque chose.
Les autres états ont peut être fait une connerie, ou avaient effectivement des mesures de radioactivités supérieures, j'en sais rien, mais c'était absolument pas une raison pour les singer.
 
La précaution, c'est le fait de faire des mesures etc...c'est quant il y a un risque potentiel.
La prévention, c'est quant il y a un risque DEMONTRE.
 
Plus de 20 ans après, il n'a toujours pas été prouvé que des mesures de préventions auraient eu le moindre intérêt !!!
 
 

Si : on ne mange pas des pesticides.
 
 

En effet ; si t'as pas l'ombre d'un argument rationnel, t'as rien d'intéressant à me dire.
Par contre, moi je peux faire un truc pour toi ; je peux t'amener à te demander en quoi ces deux trucs seraient logiquement liés. Si t'es pas con, tu va te rendre compte que tu raisonnes par amalgame, et que c'est n'imp...

Non la prévention c'est quand il y a un soupçon, et en ce qui concerne Tchernobyl il y a bien plus qu'un soupçon. Pour ma part fin de la conversation, je pensais que tu étais sérieux au sujet de la téléphonie mobile ou des OGM, mais je me rends compte que tout ce que tu racontes ne doit pas reposer sur grand chose.

Y a moyen de passer quelqu'un en ignore?

J'me pose souvent cette question  

moi je soupconne les brocolis d'être toxiques. J'ai pas de preuves, bien sûr, mais juste des soupcons !
Bon, t'es près à taxer pour des campagnes d'information ?!?
 
Lors de l'arrivée de l'électricité, il y avait de forts soupcons la concernant : beaucoup de gens croyaient qu'être cablé faisait tomber les cheveux.
Fallait-il faire une campagne de prévention sur le sujet ?
Faut-il faire une campagne de prévention sur l'ensemble des produits qui peuvent contenir des traces de pesticides, ou de métaux lourds, même si on a pas la preuve que ces traces peuvent avoir des effets nocifs ?
Elle va ressembler à quoi ta campagne de prévention nationale ? "Ne consommez rien : tout est risqué !" ??
 
 
Allez, arrête un peu de dire des conneries, et sors nous plutôt des preuves qu'une campagne de prévention aurait été utile : il s'est quand même écoulé plus de 20 ans depuis cette date, on devrait être fichu de le faire, non ?
 
 

T'inquiètes pas ; je pensais même pas essayer.
Les cours de logique, faut les prendre quant on est gosse ; arrivé un certain âge, il est trop tard : on a accumulé trop d'erreur sur lesquels on ne veut plus revenir. Si j'étais prof et payé pour le faire, j'essayerai peut être, mais c'est pas le cas.

Bah tiens à propos des métaux lourds, sais-tu qu'un soupçon pèse lourdement sur les amalgames dentaires ? Qu'est-ce qu'on fait, on continue d'en poser tant que rien n'est prouvé selon tes "critères". Pendant ce temps, des centaines de français font des analyses et se rendent compte que leurs taux de mercure dépassent largement la normale, et des associations de parents d'autistes se tournent de plus en plus vers cette cause pour expliquer la pathologie qui touche leurs enfants. Mais c'est probablement des illuminés paranoïaques, continuons de combattre l'obscurantisme, posons des amalgames dentaires...
Tes propos n'ont aucune rigueur scientifique, j'aurais eu tendance à t'accorder un certain crédit sur les OGM ou sur les ondes magnétiques par exemple puisque tu avais l'air de t'intéresser de près à ces sujets mais je me rends compte que ça doit être du vent... tu as des a priori idéologiques et tu t'y accroches sans aucun recul critique.

Je viens de vérifier dans le topic du forum, c'est pas possible, joce est catégoriquement contre, en plus il paraît que ça boufferait trop de ressources...

Non mais je pensais pas que tu allais essayer, je voulais juste plus lire tes posts, c'est pas possible et j'en suis fort marri.

 
Il y avait un plugin firefox qui permettait de le faire, mais il ne marche plus depuis la version 3 de FF. Ce serait une action de salubrité publique que d'ajouter une fonction de filtrage à MesDiscussions.net

La prévention coûte de l'argent, certes, mais il vaut mieux prévenir que guérir car guérir/réparer a également un coût, non seulement financier mais humain.  
 
 
 

Impossible de parler de l'Internet en général. Ce dernier est aussi bigarré que la population.
 
Et chacun trouve sur le net ce qu'il veut bien trouver.
 
L'idiot ira sur des sites qui le rendront encore plus idiot. L'intelligent sur des sites qui le rendront encore plus intelligent. L'obsédé sur des sites X. Etc.

C'est pas un soupcon : il y a pas mal d'études sur le sujet, et certaines études ont clairement montré que des bouts de plombage peuvent être avalés et dégager du méthylmercure etc...etc...
Un dossier relativement récent sur le sujet :
http://afssaps.sante.fr/htm/10/dentaire/rptoct05.pdf
Là, on a affaire à un risque étudié, quantifié, des alternatives ont été développés, et elles sont normalement utilisées lorsque cela est jugé nécessaire (femme enceinte, insuffisance rénale...).
Et comme il ne s'agit pas seulement d'un soupcon, mais d'un risque mis en évidence et étudié, il y a bel et bien un programme de prévention (mise en place tardive en France ceci dit ; 2001 et 2003).
 
 

Ce sont en effet des réactions irraisonnées : les plombages ne sont pas sauf accident (plombage brisé et ingéré notamment) la source de mercure la plus importante, c'est le poisson (http://www.afssa.fr/index.htm).
Et encore, ça n'a rien à voir avec un thermomètre à mercure cassé ; une connerie qu'on a pas tous vécu, mais qui est quand même réccurente et qui concerne finalement pas mal de gens (tient, j'avais pas pensé à ça : http://cat.inist.fr/?aModele=affic [...] t=19721925 sdoit faire mal...).
Les amalgames dentaires seront amenés à devenir une des sources principales de mercure. Ils ne l'étaient pas pour autant il y a 10 ou 20 ans.
 
 

C'est amusant ; le fait de ne pas partager ton idéologie te pousse à m'en prêter une autre.
La rigueur est logique avant d'être scientifique : et en ce qui concerne la logique, tu as encore énormément de travail !
 
Je t'ai demandé de me prouver qu'il aurait été utile de faire de la prévention à l'époque. L'as tu fait ?
Allez, laisse-moi deviner : tu en es complètement incapable, mais sans avoir aucun argument rationnel, tu en veux quand même au gouvernement francais de l'époque pour ne pas l'avoir fait...
 
Bah mon pauvre, t'as toujours pas d'argumentation, et t'as toujours pas montré pourquoi le gouvernement aurait du faire de la prévention.
 
N'inverse pas les rôles hein : c'est toi qui affirme que le gouvernement aurait du faire de la prévention, c'est à toi de le prouver.
 
 
Abakuk : j'espère que tu n'as rien dit d'intéressant ; je n'ai pas lu ton second post. Mais je suis plutôt confiant.
 
 

Ceci n'est valable que lorsqu'il y a vraiment un maux qu'on peut prévenir lorsqu'on "sait".
Est-ce que quelque le fait que le gouvernement reconseille de ne pas boire du lait etc...etc... aurait vraiment fait gagner quelque chose à quelqu'un ? J'en doute. Pourtant, 20 ans après, je ne devrais même pas pouvoir en douter si la faute du gouvernement était aussi grave que certains le  
prétendent. En outre, faut pas oublier que la prévention perd d'autant plus en efficacité qu'elle est employée.
 
Ceci dit, il y a un critère clair et précis pour décider de l'utilité ou non d'une campagne de prévention, et de son niveau d'importance : l'importance du risque estimé.

Tu n'es pas allé voir les articles que je t'ai mis en lien, extraits du Monde, de l'Express, du Figaro et autres... comme d'habitude tu éludes ce qui te dérange pour ne retenir que ce qui t'arrange.

Je n'ai aucune idéologie, cela va t'étonner mais la science est toujours bonne selon moi : quand elle apporte une amélioration de notre quotidien et quand elle rejette d'autres innovations dont elle a pu calculer sérieusement qu'elles présentaient des risques. Je te rappelle que l'un des principes fondamentaux de la science c'est le doute. Pas de science sans doute.

Pour ce qui est des amalgames dentaires, jusqu'il y a peu, des études montraient leur totale innocuité, elles étaient brandies par l'OMS par exemple. Donc les dentistes continuent de les poser la conscience tranquille.

Ce qui serait bien c'est que tu apportes tes hypothèses à des pathologies ou à des phénomènes en hausse tels que malformations, leucémies, cancers, baisse de la fécondité... d'où cela vient-il selon toi ?

Dis-nous plutôt ce que tu crois voir dans ces articles.
Pour info complémentaire, la CRIIRAD n'est pas un institut de recherche scientifique mais une association militante.
 
Tu penses avoir trouvé quelque part dans ces articles qu'il a été prouvé que :
1) le passage du nuage a provoqué des maladies.
2) qu'elles auraient pu être évitées en consommant moins de lait etc...
 ??
J'ai beau relire, je ne vois cela nulle part. Et je ne vois encore moins de références d'études scientifiques prouvant cela.
 
Retour à la case départ : où sont les preuves qu'une campagne de prévention était nécessaire ?
Petite précision : moi au fond, je m'en cale royalement ; j'y suis pas à ces procès, et je ne travaille même pas dans ce secteur (je bosse en écologie/sciences de l'environnement). Ce qui me dérange est que tu affirmes des trucs aussi énormes comme si c'était l'évidence même.
 
 

Dans ce cas, explique moi pourquoi il est si évident pour toi qu'une campagne de prévention couteuse doit être faite même si on a aucune preuve qu'elle peut être utile.
T'es tu seulement posé la question ?
 
 

Non, c'est archi-faux ! Si tu t'étais réellement documenté sur le sujet, tu saurais que les études sont plutôt contradictoires (pas de consensus sur la prédiction des quantités de mercure libérées par les plombages), et ne mettent pas en évidence de danger pour la santé SAUF dans certains cas particuliers.
Ce sont pour ces cas qu'il y a de la prévention (femme enceinte, dégagement de mercure lors de l'amalgame, insuffisance rénale etc...etc...).
On en parle quand même en France depuis 2001 ; il est vraiment curieux que tu ne sois pas plus au courant (et plus encore que tu en parles quand même).
C'est beaucoup plus compliqué que ce que tu en as retenu : les amalgames dentaires présentent effectivement un risque, qui a été estimé avec une certaine précision. Et ce risque a été comparé avec celui des alternatives.
Je te conseille la lecture du dossier que j'ai mis en lien (en plus il est en francais).
 
 

Déjà, y a t'il vraiment une hausse significative, et où.
Pour les cancers en tout cas, les saloperies qu'on utilise massivement dans nos maisons n'ont pas l'air d'être en odeur de sainteté :
http://www.inserm.fr/fr/presse/com [...] 008_4.html
Des substances cancérigènes, tératogènes, nuisibles à la fertilité etc on en a utilisé des tonnes...

lesquels ?

Pour ce qui est des coûts d'une campagne de prévention ils sont très mineurs par rapport aux coûts de santé qu'on risque, on le voit avec l'amiante. Pour les amalgames, je te rapporte ce que m'a dit un dentiste : "aucun risque selon l'OMS". Bon allez cette conversation tourne un peu en rond...

Va donc lire le communiqué de l'INSERM, et tu verras lesquelles.
 

On appelle ça un amalgame. Et c'est un raisonnement foireux, car tous les risques ne sont pas aussi importants que ceux provoqués par les fibres d'amiante.
Je répète : le coût d'une campagne de prévention dépend de l'importance du risque dont elle parle, de même de son intérêt.
 
Prouve-moi donc qu'une telle campagne aurait eu un intérêt.
Est-ce qu'elle aurait changé quoi que ce soit d'autre que la consommation de laits et cie ?
 
 

Qu'est-ce que tu veux que je te dises ? Ton dentiste t'as dit une connerie. Rien ne t'empêche d'aller lire les documents que j'ai cité ; ils traitent du risque en question. Au lieu de croire mordicus machin qui te dit que l'OMS a dit tel truc, va directement voir ce que disent les documents officiels et cie sur le sujet. C'est d'autant plus gratuit que je t'ai filé un lien.
Il n'est pas dit qu'il n'y a aucun risque, mais que le risque est trop faible pour justifier un retrait des plombages concernés etc... ou une interdiction de ces amalgames.
Sauf pour certains cas pour lesquels le risque est plus élevé (femmes enceintes etc...), auquel cas il a été conseillé d'éviter ces amalgames.

Alors pourquoi pose-t-on encore des amalgames dentaires en France ?

Quelle morgue, quelle suffisance, quelle haute opinion de lui-même, il est formidable ce garçon!
 
On pourrait revenir au sujet maintenant?

Bon, pour détendre l'atmosphère et tenter de recadrer, une discussion qui illustre ce que je disais en première page : http://www.frenchtouchseduction.co [...] t4216.html
 
  Lien non neveu-compliant, ne me demandez pas comment je suis tombé dessus. Lisez les posts de phaeor, notamment celui du milieu où il parle de Doctissimo, c'est édifiant.
 
Sur ce je retourne télécharger mes films de boule.

Parceque pour la majorité des cas, le risque qu'ils posent n'est pas beaucoup plus important que celui des alternatives, alors qu'ils sont beaucoup plus pratiques.
Ce n'est pas parceque quelque chose présente un risque avéré qu'on l'interdit ; on l'interdit si ce risque est trop élevé, ou beaucoup plus élevé que celui de ses alternatives.
Mais lis donc la synthèse que j'ai posté : tout y est très bien expliqué, en détail et tout...
 
 

ah, pas d'humour non plus ?
 
 

Moui ; l'argument d'autorité, c'est déjà foireux dans la vraie vie, mais alors sur le net...
Si j'avais été intéressé par le sujet, j'aurai regretté que Phaseor ne cites pas de références scientifiques pour remplacer les références à la con.
 
 
'fin bon, c'est à peu près clair que le net rend un contenu incroyable à disposition, mais que ce n'est pas parceque quelque chose est à disposition qu'on en bénéficie. Et ce, même quant on la veux cette information.
Pour prendre l'exemple d'une thématique proche de mon taff : je lis très régulièrement des gens qui réclament des études scientifiques sur les nouvelles varités OGM etc...etc...
On a passé la barre des 10 000 publications sur ce sujet ! Il y a plus de contenu accessible gratuitement sur le sujet qu'on ne peut en lire en un an !
Mais les contenus les plus consultés sur le sujet sont ceux d'associations militantes, qui exploitent en tout et pour tout 16 publications soigneusement choisies.

Les gens me feront toujours poiler.
Plus on la leur met profond, et plus ils se débattent.

 
Ce n'était pas mon intention, je regarde d'ailleurs assez peu la TV et je te rejoint sur la 1ère partie de ton post.
J'aime bien le net et depuis sa création il évolue, il y a eu l'arrivée en masse de la pub, le ecommerce, l'innondation de XXX, le P2P, les tentacules des grands medias... etc.
 
Avant le web, les "illuminés plus ou moins bien intentionnés" n'ont jamais eu de moyen de communication de masse, si tu fais un tour dans la section science tu comprendra d'où m'est venu l'idée de ce topic, n'y  vois pas d'intention de nuire au oueb, je l'aime trop pour ça, j'apprécierais juste qu'il ne soit pas pourris trop rapidement, déja que là
 
Enfin, je crois qu'un media ouvert/libre et interactif n'a pas plus de prédisposition à faire "le mal" qu'à faire "le bien", il devient ce que l'on en fait, la vigilance est le prix à payer dés qu'un bout de liberté pointe son nez.
Chaque internaute est un peu responsable du niveau d'obscurantisme sur le web, ceux qui balances des inepties tout autant que ceux qui n'entrent jamais dans les débats pour les contrer, ne serait-ce qu'une fois de temps en temps.

développe parce que là c'est un peu court  

Comment as-tu appris à faire la part de choses?

Ah, viens pas me parler d'humour hein! Pas toi!  

Au bout d’un moment, ce combat s’apparente furieusement au supplice de Sisyphe malheureusement…

La différence entre TV et internet, c'est le choix.
Perso, je regarde pas la TV parcequ'il y est trop limité, et parceque je ne supporte pas les pubs.
Internet et les journaux regorgent également de pubs, mais je ne suis pas obligé de les voir.

Développons développons.
L'obscurantisme fait rage bien ailleurs que sur le net. On est en train de nous la mettre profond de plus en plus et on ne beugleras que lorsqu'on aura la merde devant la porte. Bref, on est déjà acculé au bord du mur et on concède tout.  
Quand un ouvrier vient chez moi et me sort qu'il doit finir à 14h à cause du ramadan, alors qu'il a fini son travail depuis 12h30, j'appelle ça de l'obscurantisme primaire, de l'obscurantisme qu'on accepte jour après jour, pareil que le voile à l'école, chaque année elles retentent le coup. Bref, ça fait 20 ans que tout va à volo, c'était pas comme ça y'a plusieurs années. Pas besoin de me sortir, chaque époque a sa société, c'était quand même pas ainsi. La crise n'a rien à voir mais elle est pas là pour rien. Ca touche tous les sujets, toutes les couches et c'est de pis en pis.

j'apprends plus par le net que par les médias traditionnels, sauf peut-être le Monde Diplomatique, Mermet, et quelques fenêtres entrouvertes...

La définition première d'obscurantisme vient de religion!!!! L'exemple est donc tout trouvé.

Au fait, j'oubliais : en matière d'argument d'autorité, tu te poses là.  
 
"Je suis un scientifique", "J'ai publié plein d'articles dans des revues scientifiques", "Je sais faire une recherche sur Google Scholar", bref, si j'étais toi, j'éviterais d'accuser les autres d'utiliser l'"argument d'autorité". M'enfin le ridicule ne tue pas...
 
 
 
 
Tu ne réponds pas à ma question : comment as-tu appris? Tu as appris tout seul devant internet, ou le développement de ton esprit critque a quelque chose à voir avec des facteurs extérieurs, l'éducation que t'ont donné tes parents par exemple?

Y'a des centaines de définition pour l'obscurantisme, le premier est l'obscurantisme religieux, vient ensuite le philosophique.  
Bref, le terme d'obscurantisme pour le net est mal trouvé, on devrait parler de désinformation ou de contrôle des masses, rien à voir avec l'obscurantisme. A vous de revoir vos définitions!

Je ne sais même pas ce qu'à dit Bigard, ce serait bien de nous expliquer ça pour commencer!

Nan, là jense qu'ya un problème de définition ; on entends pas la même chose par "obscurantisme" :
Obscurantisme : Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des ,,lumières``, des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès.
http://atilf.atilf.fr
On peut être religieux sans faire dans l'obscurantisme.
 
 

Allez, arrête d'être aigris ; ça rend c..
J'ai dis nulle part que j'ai publié quoi que ce soit (et heureusement : ça serait faux), et si on te cite des publications scientifiques, c'dst pour te dire "voilà : l'info est ici" au lieu de dire "fais moi confiance, je suis super-fort".
Faut vraiment toucher le fin fond de la mauvaise foi pour sortir ce genre d'annerie : les publications scientifiques et cie que je te cites, c'est pour que tu les LISE, pas pour que tu les comptes et que tu t'extasie sur le nombre que je peux en sortir.
 
Pour ton information, une argument d'autorité, c'est quant on dit "je suis chercheur dans tel domaine, j'ai écris plein de bouquins, donc croyez-moi, j'ai plus raison que les autres".
Tu m'as vu sortir quelque chose de ce genre ?
J'en doute.
Alors arrête d'halluciner, et calme toi un peu avant de poster. Si tu ne peux pas me piffrer, essaye plutôt de ne pas lire mes posts au lieu d'y répondre n'importe quoi.
 
 

Il ne suffit pas de s'intéresser à un sujet pour savoir faire la part du vrai et du faux. Cela demande de la logique, et de la méthode.
Ce qu'il veux te faire dire, c'est que pour faire la part du vrai et du faux, tu fais appel à des règles de logiques que tu as apprises quand tu étais gosse, en faisant des maths probablement puisque la logique n'est plus enseignée en tant que matière.
 
Et là, oui, c'est vrai : la logique n'est pas inné. Il y a des gens à qui ont peut sortir 10 fois un sophisme sans qu'ils se rendent compte qu'il est faux.
Ces gens là ne seront pas capable de faire la part du vrai et du faux, et on pourra donc leur faire gober que l'homme n'a jamais mis les pieds sur la Lune parceque sur telle vidéo d'Apollo, deux ombres se croisent, et c'est pas possible etc...etc...
 
Ceci dit, ça me parait assez hors sujet : cela n'est pas plus valable pour internet que pour n'importe quel média.
 
 

Tu commences bien : il y a une définition précise de l'obscurantisme, qu'il s'agisse de religion, de philo etc...etc...
Cf l'ATILF, dont j'ai cité la définition plus haut.
Ceci dit, tu as raison pour la suite : obscurantisme et désinformation, c'est différent ; on peut désinformer sans faire d'obscurantisme. Mais cela se rejoint dans certains cas ; lorsqu'une information fausse est diffusée pour empêcher des gens d'apprendre, pour leur ôter l'envie de comprendre quelque chose. Cf le créationnisme par exemple.

 
Imposer sa religion est une forme d'obscurantisme.
Quand quelqu'un doit faire son travail et trouve comme prétexte le ramadan ou quoi sais-je, c'est une façon de contraindre la démocratie.
Certes c'est anecdotique mais c'est bel et bien une forme grave d'intégrisme. C'est une façon de diffuser ou d'imposer sa religion.
Je n'en avais rien à foutre de son ramadan, ce n'est ni une excuse pour pas faire son travail, encore moins pour prétexter un retard et encore moins que ça joue sur ma journée à moi. En gros c'était à moi d'attendre 2h à rien faire, rien que pour lui, du vrai foutage de gueule, le pire c'est de m'annoncer ça d'une façon des plus communes et des plus royales possible...

Justement personne n'a soulevé l'histoire, donc avant le HS, on pense à lire surtout...

Sincèrement je crois au progrès et je vois le net et les forums comme un progrès. Même si on ne s'en rend pas toujours compte, le monde change. Même s'il y a toujours des interventions "obscures", je vois bien que, rien que par rapport au 80'S les gens (en l'occurrence les internautes ici) sont, dans l'ensemble moins naïf qu'a cette époque (on gobait quasi tout ce que la télé nous servait à cette époque). C'est quand même globalement encourageant, même si on a l'impression que ce n'est pas très rapide.
L'interactivité d'internet permet justement une mise au point à tout moment, ce que ne permet ni la radio ni la télé (envers lesquelles il faudra, malheureusement toujours rester méfiant)

Internet est le pire média qui existe!
Tape "Horse sex" ou j'en passe et tu verras l'objectivité du machin...

N'importe nawak...
Quand tu tapes certains mots pour un exposé, tu t'attends pas à tomber sur un site de cul. Je sais plus quelles recherches je faisais, mais je tape un truc de la mythologie un jour, et je tombe sur des trucs extrêmes.
Faut arrêter la mauvaise foi. Il suffit d'à peine 10 cliks pour arriver à un truc de fesse, sans même le chercher.
Horse sex, en anglais ça veut dire reproduction chevaline et non zoophilie. Bref, ce n'est qu'un exemple des nombreuses dérives d'internet.
Internet n'est rien d'autre qu'une page d'exposition pour n'importe qui. Y'a aucun contrôle, rien, c'est du pipeau. La diffamation fait rage sur certains forums, sans parler des corbeaux, sans parler de l'accès à la vie privée des uns et des autres presque total.
Internet est le pire média jamais crée. C'est la boite de pandore que personne ne pourra plus jamais refermer.