Reprise du message précédent :

Qui est le juge ? Testart lui meme ?

Les gens sont de plus en plus éduqués.

Tu voudrais sans doute que ca aille plus vite, mais tu peux pas enseigner des idées qui ne font pas assez largement consensus au préalable, sinon ca devient de la propagande.

Le problème c'est que la progression de la démocratie directe est une cause défendue par peu de personnes crédibles aussi bien auprès des politiques que de l'opinion.
C'est une question largement méconnue par l'opinion.

Habituellement, les expériences qui ont été faites de tirage au sort donnaient aux assemblées tirées au sort le temps:
- de se former sur le sujet, individuellement et collectivement (recours à divers experts, lectures, etc.)
- d'échanger sur le sujet pour appréhender les différents points de vue.
Il semblerait que même sur des sujets complexes, 1-3 semaines suffisent à ces commissions tirées au sort pour se faire une idée suffisamment précise sur le sujet pour proposer des lois souvent supérieures à celles proposées par des élus:
- parce que l'élu peut être pollué par des consignes de parti
- parce que l'élu peut être facilement ciblé et influencé par des lobbies
- parce que l'élu doit se soucier de sa réélection plus que de s'efforcer de sortir la meilleure loi possible
- parce que l'élu n'a pas toujours le temps d'approfondir les sujets sur lesquels il légifère (cumul des mandats, etc.)
- parce que l'élu est souvent assez déconnecté de ce que vivent ses électeurs
- j'en oublie certainement
Après, oui, certains de ces points pourraient être corrigés dans le gouvernement représentatif (non cumul des mandats, en // et dans le temps, reddition des comptes, etc.). Mais bizarrement, même si certains moyens sont très régulièrement évoqués, ils ne sont jamais mis en place.
 
Par contre un truc dont je suis à peu près certain, et qui ne milite pas en faveur de démocratie directe (à part peut-être sur quelques très rares sujets qui pourraient engager une nation toute entière), c'est sur le fait qu'il n'est pas possible d'approfondir tous les sujets (à moins de passer sa vie à ça), d'où l'importance de la représentativité ... par le sort, pas par l'élection. Donc par exemple, évolution de la loi sur l'énergie, commission ad hoc désignée par tirage au sort, les gens bossent quelques mois (défrayés etc. bien entendu), puis retournent dans la vie active. En parallèle, évolution de la loi travail (au hasard), autre commission, tirage au sort, quelques mois, etc.
 
Enfin, par rapport aux motivations des gens, autant il est relativement accepté que le fait de rester au pouvoir trop longtemps corrompt, autant les expériences de tirage au sort (récentes et anciennes) semblent indiquer que les personnes désignées se sentent investies et font plus souvent preuve de vergogne (d'esprit civique et de désintéressement, disons) qu'elles ne le font dans la vie de tous les jours. Mais quand bien même ça ne serait pas le cas, et les désignés seraient tous de sales égoïstes ... reprenons l'exemple du marin-pêcheur:
- s'il veut favoriser plus que de raison les marins-pêcheurs, tu crois que ses collègues désignés par le sort le laisseraient faire?
- quand bien même ils s'entendraient tous pour se faire une loi manifestement déséquilibrée, le principe même de reddition des comptes fait qu'ils pourront être condamnés ultérieurement pour avoir profité de leur position de législateur (ça marche aussi pour le petit malin qui introduirait une faille dans une loi et en profiterait une fois la loi passée)
Pourquoi ça ne se passe pas toujours comme ça avec des élus? Parce qu'après avoir passé une loi, ils restent en place pour en passer d'autres, ou alors ce sont des copains, du coup ils n'ont aucun intérêt à se tirer une balle dans le pied en restreignant leurs prérogatives.
 
En fait, la grosse différence entre le tirage au sort et l'élection, c'est que le sort désigne des serviteurs du bien public, quand l'élection produit des stars.

 
La politique est l'affaire de tous, quel que soit son niveau de compétence ou de formation sur ces sujets là et d'autres plus techniques.
Sinon, c'est la technocratie, et ce n'est pas, à mon sens, une bonne formule.
 
L'important en politique, c'est que chacun puisse exposer son point de vue, y compris éventuellement son point de vue d'ignorant.  
 

 
L'assemblée populaire est intrinsèquement moins sujette au conflit d'intérêt. Je ne nie pas les compétences d'un énarque. Je nie sa légitimité pour parler au nom de tous.
Au final, pour prendre une décision politique, une assemblée très compétente mais blindée de conflit d'intérêt donne de moins bons résultats qu'une assemblée moins compétente, mais tirée au sort.
 

 
C'est parce que tu ne la vois que sous l'angle de la compétence technique, et non sous l'angle du conflit d'intérêt.
Imagine une même personne élue ou tirée au sort, sa compétence technique est manifestement égale, mais dans un cas elle est en conflit d'intérêt la plupart du temps, pas dans l'autre.
 

 
"Démocratie représentative" est un oxymore dans le sens où les gens qui l'ont souhaité et mis en place ne voulaient pas entendre parler de démocratie. Ce n'est que plus tard qu'on s'est mis à appeler ce système politique une démocratie, et dans un but "commercial". Voir à ce sujet [url=

 
C'est précisément parce que chacun agit en fonction de ses intérêts qu'il est crucial de faire tourner les charges rapidement, et ne pas introduire un biais de sélection comme l'élection. Je ne prétends pas que l'ouvrier de base ou le chomeur est naturellement plus honnête que Balkany. Il n'y a pas d'un côté les gentils et de l'autre les méchants, par nature. Il y a un mode de sélection qui met les gens en position de conflit d'intérêt ou pas. Citoyen tiré au sort parmi une assemblée, tu confrontes ton intérêt personnel à celui des autres, cette confrontation faisant d'ailleurs partie du processus "d'instruction" populaire. Elu parmi d'autres élus, tu entretiens l'entresoi des hommes blancs déjà instruits et plutôt âgés.
 

 
Si tu veux juger par toi-même, lis un peu sur le sujet, on ne peut pas le faire à ta place...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf% [...] e_citoyens
 

 
On peut critiquer la forme d'éducation que l'on reçoit aujourd'hui ?
Par exemple, en élisant les délégués de classe, on entretient l'idée que l'élection est une forme démocratique de sélection.
Pourquoi ne pas considérer ça comme de la propagande ?

 
Si des gens tirés au sort préparent les lois que le peuple entier votera, on élude ce problème.
Charge à la société de permettre le bon fonctionnement d'un tel processus, c'est à dire s'assurer qu'il n'y a pas un décalage trop important entre les tirés au sort et le reste de la population, en assurant une bonne publicité du débat public qui fait monter les gens en compétence.
 
Comme dit précédemment, il y a un effet pédagogique induit par la participation potentielle de tous à la chose politique. Le niveau monte rapidement.

https://www.youtube.com/watch?v=KDNE70dDow8

 
C'est tellement idiot ce que tu racontes (et raciste).

Merci aux t*** du c** d'avoir défoncé 25 enseignes dans le centre ville de Nantes hier, nuit debout  
 
12k de dégâts estimés par l'expert qui vient de passer (vitrine et enseigne), 3 employés au chômage pour la semaine car pas de vitrine avant le 24.  
 
Marre.

 
C'est les conséquences prévisibles du manque criant de démocratie...

Aux tics du cul ?

Jamais de la faute des casseurs
Faut croire que ce sont que des créatures écervelées, incapables de la moindre initiative personnelle (et donc jamais responsable). Leurs gestes ne sont que des réactions primaires et ne s'expliquent que par la culpabilité des autres.

Thanks, je regarderai ca un peu plus tard.

Heu bah oui tu peux la critiquer, c'est pas interdit.
Parce que c'est le système accepté par le plus de monde actuellement. C'est l'opinion communément admise. Libre à toi de la critiquer, mais c'est aller un peu vite en besogne que de vouloir "éduquer" les gens d'une autre façon.

 
S'il n'y avait pas de loi Travail, il n'y aurait pas de manif. Et s'il n'y avait pas de manif, il n'y aurait pas de casse... La casse n'est qu'une conséquence, pas une cause.  Si le gouvernement prenait plus en compte l'expression populaire, la pétition ou tenait simplement ses engagements (programme), son commerce n'aurait jamais été cassé.
 
Le premier responsable, c'est le couple Hollande/Valls.

 
Accepté tacitement. Personnellement, on ne m'a pas demandé mon avis sur la façon d'éduquer les gens. Le système scolaire tel qu'on le connait n'est pas le seul possible et d'aucuns prétendent que des systèmes plus égalitaires et moins axés sur le respect de l'ordre établi étaient dans les cartons au moment où celui là a été choisi.
https://www.youtube.com/watch?v=A3p0_YxKeFw
 
https://www.monde-diplomatique.fr/2009/05/LEPAGE/17113
 

D'ailleurs, pour ceux qui sont dans le coin et qui ont l'esprit ouvert...
 

Ou bien si y avait pas de manifs, y aurait pas de violences policières.

Comme d'hab, tu ne te rends même pas compte de ta partialité.

"esprit ouvert"....

 
Exact. Mais cela ne contredit pas mes précédents propos en fait...
 

 
Chacun humain est partial.
 
 

 
En rien.

Arrête tes conneries, les casseurs sont des fachos en puissance. Tu leur donnes un poste de modo sur un forum et t'as plus un seul membre au bout de 24 heures.
Dans 5 ans tu les retrouves à bosser aux guichets d'une banque.

Pas besoin d'avoir des manif pour avoir des violence policière, suffit de lire le rapport de l'ACAT.

 
Il n'y a aucun blâme dans mes propos. La casse (et plus globalement l’énervement, la violence) est une conséquence logique d'un manque de démocratie. Après, il y a deux attitudes qui peuvent être adoptées :
 
- Ceux qui veulent donc plus de démocratie (plus de prise en compte de l'expression populaire, une VIe République, plus de dialogue, plus de respect des engagements pris vis-à-vis des électeurs) ;
- Ceux qui veulent encore plus d'autoritarisme (plus de police, plus de CRS, plus de 49-3) ;

Je dis ca pour montrer l'absurdité de "les casseurs cassent parce que la politique n'est assez democratique". Les deux affirmations sont aussi absurdes, mais la partialité au limite du fanatisme permet à certains de passer outre l'absurdité du raisonnement.

 
C'est plutôt le gouvernement qui est autoritaire.

Qui dit le contraire? A quoi ça sert de casser le magasin d'un type qui est presque dans la même merde que toi?
Pourquoi ils vont pas mettre une balle aux banquiers? Aux grands patrons? Pourquoi ils attaquent pas les quartiers riches?  
Ce sont des lâches qui rentreront dans le système à la fin de leurs études de socios.

 
A rien  
 

 
 
 
Parce que les locaux ne sont pas sur le chemin de la manif' ? Sinon, il me semble que des agences bancaires ont aussi été touchées...
 
 
 
Tant mieux, non ?

 
Mais il n'y a aucun rapport avec les vitrines ! Combien de fois il faut te le dire ?

Justifier les actes des casseurs.
Concept.

Expliquer, c'est excuser !

 
Ce n'est pas une justification mais une explication.

 
Je comprends très bien la dimension conflit d'intérêt, mais à mon avis le conflit d'intérêt n'est qu'une composant de l'inéfficacité de la politique depuis les 40 dernières années.
Un des gros problème de la politique est la croyance de l'hyperscience de celui qui arrive au pouvoir.
On reste dans l'ordre du mythe des rois thaumaturges que ce soit au niveau des politiques que celui de la population.
 
Je crains que le tirage au sort seul ne prolonge ce mythe.
 
Notre système connait en fait plusieurs problèmes majeurs
 
Le premier est le conflit d'intérêt, le deuxième est le déséquilibre des pouvoirs, le troisième et à mon avis le plus négatif est la faiblesse ou l'absence d'étude d'impact.
 
Je suis pour la démocratie directe comme principe et pour la démocratie représentative comme exception.
Par exemple l'énergie en France est un sujet de long terme qu permet un débat de fond par conséquent les grands lignes doivent être voté par l'ensemble des citoyens.
Autre exemple celui de la loi de finance, la démocratie directe peut tracer les grandes lignes sur cinq ans.
 
Ce serait alors à la démocratie représentative de prendre le relais pour rentrer dans les détails.
Au lieu de donner un mandat à une assemblée pour une période, je suis pour des commissions ad hoc.
Mais là où je diverge c'est quand au fonctionnement de ces commissions.
Je ne crois pas qu'une assemblée tirée au sort soit le meilleur système au niveau national.
Je vais prendre l'exemple du terrorisme: il me semble qu'une commission composée de membres de la police, des service de renseignement, des défenseurs et des spécialistes des droits de l'homme sera plus efficace qu'une assemblée de novices tirés au sort.
 
Plutôt que de vouloir exclure le conflit d'intérêt, il vaut mieux identifier et exposer les intérêts, ainsi que les éventuels conflit d’intérêt, et opposer à des intérêts d'autres intérêts.
Autre exemple celui de la politique industrielle, une commission doit réunir des industriels, des économistes, des salariés, des défenseurs de l'environnement, bref tout ceux qui ont un intérêt.
 
Mais cela n'exclut pas l'intervention d'un assemblée ad hoc tirée au sort qui encadrerait les débats, serait l'éventuel départiteur, contrôlerait  la conformité à l’intérêt général des décisions, gérerait la progression des études d'impact des décisions.
Un arbitre avec des pouvoirs très étendus.
 
Au niveau des collectivités locales je vois un système différent, je suis pour la commission ad hoc tirée au sort avec un système d'audition des différent acteurs du domaine en question.
 
Au delà de la composition des assemblée:
Il me semble nécessaire que soit systématique:
 
1
_ Des études d'impact préalables à tout vote.
_ La motivation précise des lois, indiquant les justifications d'intérêt général de la loi , et les objectifs poursuivis.
_ L'examen régulier de l'impact des lois et l'abrogation automatique si elles ne répondent pas à l'intérêt général ou/et aux objectifs fixés
 
2
La possibilité de révocation populaire.
 
3
L’élection des membres du Conseil constitutionnel et de la Cour des comptes au suffrage universel sur des critères de compétence
Des pouvoirs accrus de contrôle préalable des comptes, avec contrôle conforme pour les collectivités territoriales.
 
 
 

Ta façon d'exposer le problème me choque un peu.  
Le problème réel c'est uniformité et pas qui est sous l'uniforme.

 
 
"À trop vouloir expliquer l'inexplicable, on finit par excuser l'inexcusable."
   
 
Oupa
 
https://www.youtube.com/watch?v=UmiOPYIpGHI
 
Soit dit en passant, je trouve cette réplique de sarko particulièrement percutante et bien écrite.
Dommage que ce soit un sophisme crasseux

 
Non, le premier responsable est le casseur, il a bien d'autre manière de manifester son mécontentement que de détruire le bien d'autrui, son acte n'est pas contraint, il s'agit d'un libre choix.

 
Le monde est divisé en deux catégories    
Les binaires et les autres

Si tu veux la destruction d'haiti a un rapport avec le tremblement de terre mais haiti n'a aucun rapport avec le tremblement de terre.

Et si on liait le cassage de vitrines à la bêtise crasse et l'intention de nuire d'individus qu se sont trouvé une bonne excuse.
Le seul qui y a gagné c'est le vitrier, pas les citoyens ni la démocratie.
Faut toujours y penser à deux fois avant de légitimer ou de qualifier de conséquence prévisible la violence sous prétexte de lutte politique.
Si demain Hollande décide d'accueillir 200 000 migrants et qu'une contestation populaire aussi forte que celle contre la loi travail existe et que des vitres de foyers d'accueil sont brisées, les même diront ils que c'était une conséquence prévisible du déni de démocratie?
 
Et que personne ne dise que dans un cas le combat est juste et dans l'autre cas non, car dans les 2 cas ils s'agit d'acte commis lors de manifestation réunissant des individus défendant ce qu'ils perçoivent être leur intérêt.

tu confonds, volontairement peut-être, les manifestants et les casseurs, d'ailleurs il y a eu à paris cette semaine et à rennes récemment des affrontements entre les deux
les casseurs ne manifestent aucun mécontentement, ils profitent de la situation ou cherchent à foutre la merde
les manifestants essayent de bloquer cette loi pour protéger leur avenir, sans casser