Reprise du message précédent :
« Tout est mis en place pour que ça dégénère »
Violences policières  
http://www.humanite.fr/tout-est-mi [...] ere-606373

ça en est où Nuit debout ?

Ca occupe toujours les places.

ok

T'as bien de la chance d'avoir seulement 50% de prélèvement sur ton salaire, j'suis plutôt au alentours de 65% mois

Faut bien collecter pour entretenir les branleurs

 
T'as rien compris à ce que je disais...

Je crois surtout que tu manques cruellement d'humour

Isabelle Attard, députée à l'Assemblée Nationale
https://www.youtube.com/watch?v=00eLP3bsOJA

Cette audace    
La révolution est en marche  

Je finis par avoir des doutes ...

 
 
D'accord avec cela il serait plus que temps bordel

Le tirage au sort c'est typique de l'individu qui a l'illusion que la France ressemble à son entourage, or il n'y a pas plus subjectif et sélectionné que l'entourage.

La plupart des gens avec qui je discute n'a pas le niveau pour participer à l'écriture d'une Constitution.

Mais c'est pas compliqué pour que la dame change d'avis, il suffit de dire que le tirage au sort c'est l'assurance d'avoir au moins 20% des constituants proches des idées du Front National.

 
Le niveau d'éducation en France est très élevé en réalité. En Colombie-Britannique ou en Ontario, en s'entrainant, ils y sont arrivé.
 
Quant à la dame en question, elle est députée à l'AN, elle connait très bien le sujet.

 
Euh... 20 % ?
 

 
Même si on enlève les -18 ans, ça fait 13% maxi de FN. Soit 87% pas proches des idées FN.
Après faut se demander à quel point l'isoloir est plus confortable pour l'électeur FN qu'une assemblée à visages découverts où tu es obligé de discuter avec les autres. Sur les 13% qui votent FN, combien l'assument publiquement ?

Les abstentionnistes ont déjà pas envie de voter, je doute qu'ils soient plus enthousiastes à l'idée d'aller écrire une nouvelle constitution

Pour le vote et débats à visages découverts, je dis pas que c'est mal (ou bien), par contre ca va tout simplement renforcer les courants majoritaires.

 
   
 
A peu près 80% des gens que je connais qui militent dans les associations lié à la démocratie boycottent l'élection car justement, ils estiment que c'est une méthode aristocratique et non démocratique. Je remarque que l’abstention militante n'arrête pas de prendre de l'ampleur d'année en année

Et ben avec un peu de (mal)chance, le tirage au sort ne sortira que des gens de ton entourage

Tu es bien sur que tes connaissances sont bien représentatives de la société française ?  

 
J'ai jamais dit qu'elles étaient représentatives. Mais penser qu'un abstentionniste ne veut pas changer de Constitution parce qu'il s'abstient, c'est idiot

 
J'espère pas Mais contrairement à toi, je ne pense pas que le peuple français est con

Ben on se fout pas mal de l'avis des gens qui ne le donne pas quand on le leur demande
 
Sinon j'ai souvenir d'une étude selon laquelle les abstentionnistes voteraient quasiment dans les mêmes proportions que les votants ( flemme de chercher, bien sur)

 
D'une part, dans une élection, on ne te demande pas ton avis. On te demande de choisir une personne (ou un groupe de personnes) et c'est à eux qu'on demandera leur avis. Et chose magnifique, ils ont le droit de raconter des trucs dans leur programme et faire l'inverse une fois élu.  
 
Forcément, quand tu te fais niquer plusieurs fois, t'arrêtes de te déplacer voter, vu que c'est une mascarade.
 
La loi Travail de Hollande/Valls/El Khomri, elle était dans aucun programme Et on nous ne a jamais demandé notre avis (ça serait marrant de faire un référendum sur ce sujet afin de demander l'avis du peuple français, tiens...), ils font ce qu'ils veulent, comme ils veulent.
 

 
C'est pas le propos. Juste que des abstentionnistes qui rejettent le système électif et qui rejette la Ve République, ça existe. Il en existe pleins ! Y'en a même qui militent à fond pour changer de Constitution...

Si tu veux que les gens votent pour toi, faut leur promettre n'importe quoi. Ca marche, pourquoi s'en priver? La preuve un nouveau duel Sarkozy/Hollande est loin d'être exclu  
 
 

Tu a l'air de rêver à l'existence d'une armée silencieuse prête à se lever pour le grand soir. Tu risques d'être déçu  

 
Je ne condamne pas les gens qui usent et abusent du système politique moisi que l'on a. Je condamne le système politique moisi que l'on a et la nécessité d'en changer, rapidement
 

Tu as des liens sur le sujet?
Tout ce que j'ai pu constater c'est que leur constitution était écrite en 1982.
30 ans avant la mode des crowdsourced constitution.

J'imagine que tu fais allusion à un exercice d'autosatisfaction.

Isabelle Attard est diplômée en archéologie,  et fait partie de la commission des affaires culturelles de l'AN.
Je doute qu'elle maîtrise le sujet.

 
On peut maitriser un sujet sans pour autant avoir fait des études universitaires sur le sujet, ça s'appelle être passionné Par contre, quand tu nous sors 20% pour le FN, tu montres que t'es loin de maitriser le sujet

Bien sûr, mais un petit rappel maîtriser ne veut pas dire aller dans ton sens.

Et pour en finir avec le mythe de l'abstention qui favoriseraient le FN

http://m.slate.fr/story/111199/abstention-fn

Donc les 20% de proches des idées du FN ça te déplaît mais ça tient la route.

Et discuter raisonnablement de constitution populaire requiert de connaître le droit,  les sciences politiques et la sociologie.
Isabelle Attar n'a aucun cursus dans un de ses domaines.

 
Wahoo, tu m'apprends un truc, merci mec.    

 
Les courants majoritaires, c'est pas forcément ce que met en avant le scrutin majoritaire, vu que celui-ci nous force à choisir parmi des candidats qu'on n'a pas choisis. Par exemple, en ce moment, Hulot semble être parmi les plus appréciés de la population. S'il se présente pas, tu ne peux pas prétendre que les mecs qui seront élus à sa place étaient plus "majoritaires" que lui.
 

 
Quand le choix qu'on te donne est biaisé, ne pas répondre n'est pas totalement idiot. Si on te donne le choix entre la peste et le choléra, tu vas prendre la peine de choisir ?
 

 
http://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens
 

 
Ça ne tient la route que si on prend le système politique actuel pour une démocratie, ce qu'il n'est pas, ni dans la définition, ni dans l'intention.
Tentative de vulgarisation : imagine qu'on demande aux français leur couleur préférée. On leur donne le choix entre le rouge, le bleu et le vert. Les gens qui préfèrent le jaune ou le noir, ont deux choix : ils s'abstiennent, ou bien ils choisissent une autre couleur. Est-ce que ça a un sens de dire après ça (par exemple) : 30% des gens préfèrent le bleu ? Est-ce que ça a du sens de dire "Les mecs qui aiment le jaunes sont des cons, quand on leur demande leur avis, ils votent même pas" ?
 

 
La constitution est censé être le droit qui protège les citoyens des abus de pouvoir. Si tu la fais écrire par des gens qui doivent la craindre, ce qui s'est toujours produit jusqu'ici, tu obtiens une anti-constitution, un texte dans lequel le citoyen n'a pas de pouvoir. Typiquement : pas moyen de sanctionner les élus qui ne respectent pas leur programme, pas de RIC, ...
Isabelle Attard, et n'importe quelle assemblée de pékins moyen à qui l'on donne les moyens et le temps de rédiger un tel texte n'oubliera pas ça. Il y a des dizaines d'expériences de jurys citoyens à travers le monde qui l'ont démontré. Est-ce que tu es prêt à les lire et remettre en cause tes idées reçues ? (Lire Yves Sintomer, Jacques Testart, Bernard Manin, Dominique Rousseau...)

 
D'une part tu oublies l'effet d'inertie, un esclave affranchi n'adopte pas tout de suite le comportement d'un homme libre.  
Ensuite je ne parle pas d'appartenance à un parti mais des idées proches d'un parti. Ce n'est pas parce que tu vas supprimer les partis dont le FN que les idées de ces partis vont disparaitre, une assemblée par tirage au sort c'est l'assurance d'avoir une proportion plus forte de partisans de l'immigration 0, de la préférence nationale etc, de la tolérance 0 au pénal, du rétablissement de peine de mort
 

 
La révocation populaire existe dans beaucoup d'Etats fédérés des USA.
Ainsi que les referenda d'initiative populaire en Suisse.
La démocratie représentative n'est pas par définition un système bloqué.
 

 
Tu oublies un élément essentiel, c'est la manipulation tout à fait possible et probable des citoyens qui n'ayant pas les outils conceptuels sont assez démunis, le bon sens populaire est un mythe.
Sans oublier que le tirage au sorts c'est le risque de se retrouver par accident avec une assemblée composée majoritairement de cons/fachos/gauchos etc qui enverraient le pays à la catastrophe.
 
Je suis un partisan de la démocratie directe, mais j'ai conscience que le peuple n'est pas assez éduqué.
Pour arriver à la démocratie directe, il faut éduquer le peuple, il faut aussi réformer le système médiatique.
 
Réformer le pays sur un coup de dé est aussi utopique qu'imprudent.
Il est plus réaliste de poser les premiers jalons en revendiquant la révocation populaire, le referendum d'initiative populaire, le non cumul des mandats, le maximum de 2 mandats par vie, la fin des nominations dans certaines institutions pour l'élection au suffrage universel direct, par exemple le Conseil Constitutionnel, la Cour des comptes.
La tenue de référendum au moins deux fois par an etc.
Et ce en développant un argumentaire sérieux.

 
Je ne dis pas qu'on peut dès demain tirer au sort des assemblées pour faire tout ce qu'on fait aujourd'hui. C'est un objectif à terme.
 

 
Tu noircis le tableau à dessein. Même en prenant 20% de gens proches du FN, ce qui me semble élevé. Tous ne votent pas FN pour la préférence nationale. Encore moins votent FN en étant ok sur préférence nationale+peine de mort+tolérance 0. Il y a une part de vote contestataire. Il y a une part d'anti-européisme. Amalgamer toutes ces raisons et finir par dire 20% des gens sont pour la préférence nationale, c'est pas correct.
Ensuite, ne pas confondre assemblée tirée au sort et sondage téléphonique ou micro-trottoir. D'après les diverses expériences menées, le niveau monte carrément vite. Entre pester contre les bougnoules dans son canapé et tenir ce discours devant une assemblée où au mieux 1 personne sur 5 va le laisser dire sans broncher, il y a un cap à franchir. Je connais une paire de mecs qui votent FN, ils ne franchiraient pas ce cap là (et par ailleurs, ils ont un avis intéressant sur plein d'autres sujets).
 

 
Ouais, on ne passe pas de la dictature pure à la démocratie réelle sans avoir une infinité de variante au milieu, dont différentes formes de gouvernements représentatifs (démocratie représentative est un oxymore, je ne l'utilise plus).  
 
 

 
Je ne l'oublie pas parce que tu es le cinquante millième à me le rappeler et que c'est évidemment le premier truc auquel j'ai pensé quand on m'a parlé de tirage au sort la première fois. Mais depuis, je me suis documenté, et j'ai changé d'avis. Si tu faisais pareil ?
 

 
Imagine qu'on tire au sort une majorité de mecs vieux, blancs et cadres sup ? Ah merde, ça c'est l'assemblée nationale actuelle, et les 50 qui ont précédé. Tu penses que le tirage au sort peut faire pire que ça au niveau représentation ?
Par ailleurs ce sujet a été maintes fois abordé et démonté dans le topic démocratie auquel je t'invite à participer car c'est usant de devoir répéter ces évidences à plusieurs endroits.
 

 
Deux remarques par rapport à ça :
1. Le peuple n'est pas assez éduqué, mais toi tu l'es ? Pourtant, en matière politique, on est tous égaux. Par exemple, l'agriculteur bas de plafond, le mec de banlieue au chômage, le pêcheur qui vit de son métier depuis l'âge de 16 ans, sans avoir ton éducation intellectuelle, sont bien mieux placés que toi pour juger de ce qu'ils vivent au quotidien. Et la somme de tous ces gens différents donnerait un bien meilleur résultat qu'un concentré d'énarques masculins et âgés qui cultivent l'entre soi. Et encore une fois, je te renvoie aux expériences de jurys citoyens et d'assemblées tirées au sort. Testart explique que sur des sujets éminemment scientifiques (OGM, nucléaire...), les tirés au sort finissent par ridiculiser les experts qu'ils ont convoqués ! Et l'expérience est reproductible.
 
2. Si tu attends que les élus actuels mettent en place les mesures nécessaires à l'éducation du peuple pour au final les remplacer, tu vas attendre longtemps. Il y a un problème de conflit d'intérêt évident des élus par rapport à la démocratie directe.
 

1 Je me considère comme pas assez éduqué en sciences politiques et en sociologie.
Un constat ne veut  pas dire que la situation est immuable.
Le marin pêcheur est plus légitime pour parler de sa situation,  mais n'a pas forcément les outils pour l'améliorer.
Et non une assemblée populaire n'est pas intrinsèquement plus capable que des technocrates,  l'inverse non plus.
Ce sont des mythes.

La réalité est beaucoup plus nuancée,  l'efficacité des décisions dépend de la façon de travailler, de la compétence des acteurs,  des intérêts qu'ils poursuivent.
L'opposition populo/énarque est à la fois caricaturale et contre productive.

Il faut découpler légitimité et compétence.
Si le peuple est systématiquement légitime il n'est pas systématiquement compétent.

En partant de ce constat soit on tente d'écarter le peuple,  ce qui est fait aujourd'hui par la démocratie représentative qui n'est pas un oxymore , car les gouvernants sont élus au suffrage universel,  mais une forme incomplète,  boiteuse de démocratie.

Ou on ne transige pas sur la légitimité mais on amène le peuple a la compétence.
Ça veut dire l'éduquer dans les domaines nécessaires,  on peut estimer que le marin pêcheur n'étant pas plus con qu'un autre peut recevoir des cours de droit de science politique et de sociologie.

La démocratie directe exercée par le peuple a plus de légitimité que n'importe quel autre mode de décision.
Le système le plus complet est celui qui étant au maximum la démocratie directe.

Enfin ne te fais pas d'illusion ce n'est pas parce qu'on sort du peuple qu'on agit pour le peuple.
D'ailleurs je suis sûr que comme l'énarque tu agis en fonction de tes intérêts.

C'est ici le topic pour la loi travail ? Quelqu'un peut m,expliquer pour quel point en particulier les gens se plaignent ?

J'aime quand ça parle d'éduquer le peuple  

Tu as raison je devrais utiliser instruire.

D'accord avec Shin truc. Je n'ai jamais voté FN et je ne pense pas voter un jour, mais si je suis tiré au sort, vous risquez de regretter la démocratie par tirage au sort.
Les idées du FN sont partagées par plus de la moitié des français. Beaucoup de français ont un double discours sur énormément de sujets, ils n'en pensent pas moins en privé.

Quand papa qui vote à gauche sort des trucs comme "je n'ai pas envie d'envoyer mon enfant dans un collège avec des racailles"... Ca ne l'empêchera pas de traiter de facho celui qui osera dire: "je n'ai pas envie que mon enfant aille dans un collège avec des noirs et des arabes".
Pourtant quand tu regardes bien et que tu demandes à papa n°1 de te montrer des racailles... c'est pas des blancs qu'il montrera du doigt.

Qui est le juge ? Testart lui meme ?

Les gens sont de plus en plus éduqués.

Tu voudrais sans doute que ca aille plus vite, mais tu peux pas enseigner des idées qui ne font pas assez largement consensus au préalable, sinon ca devient de la propagande.