Reprise du message précédent :
 
Русская оригинала (quelqu'un peut traduire ?)  
= "russe originale"

Discours tres interessant en effet. Merci Buck.
 
Mais je ne partage pas ta conclusion
 
Staline fait preuve dans ce discours d'un certain genie geopolitique, genie qui a bien manque aux allies a Munich par exemple:
Il accepte le pacte avec les Allemands dans le but de faire s'affronter l'Allemagne avec les Francais et Anglais.
 
En somme, se sachant non pret a un conflit direct, il prefere botter en touche, et regarder ses ennemis s'entretuer.
Mais on voit bien a la lecture du discours qu'il considere la guerre avec l'Allemagne comme inevitable et meme souhaitable. Simplement, il pense en agissant ainsi en maitriser le calendrier de declenchement.
(nous sommes donc loin de ce qu'il conviendrait d'appeller une "alliance" ).
 
On reconnait la demarche propre a Staline de chercher a definir des zones d'influence respectives : il fera de meme a Postdam dans ses negociations avec Churchill et les autres.
 
Bref, son erreur fut de croire a la resistance de la France, a une guerre longue a l'ouest. Et meme apres l'effondrement de la France, sa deuxieme erreur fut de penser que les Allemands voudraient d'abord vaincre le UK avant d'aller vers l'est. Il n'a pas cru a l'ouverture par les allemands d'un deuxieme front et s'est fait prendre de vitesse par Hitler.
 
Mais dans l'ensemble il avait quand meme a ce moment la une vision tres claire des evenements qui allaient suivre dans les mois suivants.

C'est une évidence. Le massacre de Katyn est lui-même intervenu en avril 1940. Allemands et Russes ont fait exactement le même boulot de chaque côté de leur ligne de démarcation en ce qui concerne les éléments "dangereux" de la population polonaise (alors quand on me dit que les slaves étaient soulagés de revoir les russes en 44...  ).  
 
Pour moi le pacte germano-soviétique est l'accord des deux grands totalitarismes du XXe siècle, profitant de la lâcheté des démocraties occidentales (GB, France) pour dépecer des Etats impuissants (Pologne, Etats baltes).  
 
En poussant la rélfexion un peu plus loin, on peut même affirmer que jamais Hitler n'aurait pris le risque de se lancer dans ses campagnes d'invasion sans cet accord, qui était pour lui une assurance inestimable. Les Allemands de 39 se souvenaient encore du fait que l'obligation de combattre sur deux fronts était une des raisons de leur défaite en 18. En 39-40, Hitler, qui était encore un fin stratège, a évité cette menace en signant ce fameux accord avec son pire ennemi, l'URSS. Mais sa mégalomanie a pris le dessus sur ses talents de stratège en 41, quand il a décidé, contre l'avis de nombre de ses généraux, de ne plus reporter l'opération Barabarossa (invasion de l'URSS) alors que la GB n'avait pas rendu les armes ("stalemate" de la bataille d'Angleterre, semi-échec du blocus de l'Atlantique).  
 
Dans leur genèse comme dans leur "disparition", nazisme et communisme ont de fait toujours été étroitement liés. C'est un des grands enseignements de l'Histoire à mon avis.
 
 
edit : il n'y une question sur laquelle je n'ai pas d'info cependant, c'est celle de savoir si les Sovétiques ont envoyé des troupes pour envahir la Pologne en même temps que les Allemands. Il m' a toujours semblé que c'était le cas, pourtant la remarque de Grith m'a mis le doute tout à coup (pourquoi la GB et la France n'auraient-elles pas déclaré la guerre à l'URSS si tel était le cas ?).

oui et je maintient. Pour les éléments "dangereux" comme tu dis, c'était certes la même chose, mais pour la majorité de la population, qui cherchais a ne pas avoir d'emmerdes pour simplement survivre, les russes étaient bien mieux (je ne parles pas pour la pologne que je ne connait pas, mais pour la bielorussie).

révisionisme a la con, voilà mon avis

 
Soljenitsine estime à 80 millions le nombre de morts dans les goulags russes.
Les plus optimistes ne voient pas en dessous de 10 millions de morts.
Je ne suis pas certain que "bien mieux" soit l'expression adaptée

ce que je veux dire, c'est que staline envoyait au goulag les gens qui n'étaient pas d'accord avec lui. Ceux qui gardaient profil bas pouvaient avoir une vie a peu près tranquille. Hitler, lui, butait tout le monde sans poser de questions. Alors peut-être que staline a tué plus de monde, mais dans la mesure ou tu pouvais y échapper sans te planquer dans la forêt, c'etait plus vivable pour la population "normale" (celle qui cherche juste a survivre sans revendiquer quoi que ce soit). mais bien sur ca veut absolument pas dire que c'etait bien, au contraire!

 
+1  

 
Avec une petite préférence pour les cocos et les juifs, quand même
 

en france, oui. la-bas, non, n'importe qui pouvait y passer. pour hitler, les slaves valaient pas mieux que les juifs.

 
J'ai quand même un gros doute
 
Je sais pas pourquoi, les crimes communistes passent mieux que les crimes nazis
 
Edit : et puis pour ce qui est d'envoyer n'importe qui en prison, tu connais pas la blague des 3 russes qui discutent dans un goulag?
 
le 1er : moi chui la parce que je me suis opposé à Dimitri Ougranoff
le 2ème : ah c'est marrant, moi chui la pcq j'étais du coté de Dimitri Ougranoff
 
et alors ils demandent au 3ème : et alors toi, pourquoi t'es la?
et le 3ème de répondre :

 
+2

C'est exact, mais très très ambigu à mon avis. Il faut voir que toute une catégorie de la population pouvait devenir déportable ou exterminable si le parti décidait qu'elle était "contre-révolutionnaire". Le cas des koulaks est bien connu (généralement des petits propriétaires qu'on a déportés avant qu'ils aient commis le moindre acte de résistance), mais aussi les paysans ukrainiens justement : quand Staline a estimé que les récoltes étaient insuffisantes (son souci principal était d'alimenter les villes), il les a fait réquisitionner manu militari (dans le sang évidemment), accusant les paysans de "sabotage" (typique de la paranoïa bien connue de Staline), provoquant à l'occasion la famine de millions d'Ukrainiens.  
 
Pour ne pas rester dans les généralités j'ai relu le passage de la biographie "Hitler & Staline" par Alan Bullock (historien britannique reconnu) : il estime à 5 millions le nombre paysans décédés de la famine en 1932-33, sur une population de 25 millions de paysans. 1 sur 5 tué de mort lente. Il ajoute que cette famine n'était pas due à une quelconque mauvaise récolte, mais aux perquisitions arbitraires ordonnées par Staline (la production globale en Ukraine n'était pas plus faible en 32-33 que les années précédentes, où les gens ne mouraient pas de famine : l'Ukraine était alors connue comme le "grenier à blé" de l'URSS).  
 
Donc voilà, les soviétiques n'ont peut-être pas pris la peine comme les Allemands de brûler des villages et d'exécuter en masse (encore que ça leur est arrivé aussi à l'occasion), mais leur méthode était finalement plus efficace que celle des Allemands pour exterminer les gens. Et, précision d'importance, ils ont fait cela en période de paix sur leur propre population.
 
edit : en lisant d'autres passages du livre que j'ai cité (et l'auteur se réfère à chaque fois à des témoignages d'écrivains russes), je m'aperçois que les exemples concernant les persécutions des Ukrainiens ne manquent pas. Les bardes qui voyageaient de village en village en chantant les contes et légendes locaux ont tous été convoqués à un sommet ukrainien par le PCUS et... fusillés ou déportés. Motif : activité contre-révolutionnaire. Enfin, je m'arrête là sinon ce topic va me bouffer ma journée

 
Faut en vouloir quand même pour écrire ce bouquin
Et pour le lire aussi

Au contraire, c'est un super bouquin Etude comparative de Hitler et Staline, et donc de leurs régimes, idéologies et méthodes respectives. Comme on dit dans ces cas là : édifiant !
 
Mais c'est un pavé (2 tomes), alors il faut s'armer d'un peu de patience pour le finir

les crimes communistes ne passent pas mieux pour moi que les crimes nazis: un crime est un crime, et en plus les nazis ont duré 5 ans et les cocos 70 ans. c'est vrai que staline a tué directement ou indirectement sans doute plus que hitler. je ne le remet pas en cause, ce sont des faits historiques.
 
Ce dont je parle, c'est de comment la population l'a ressenti. Ils avaient bien sur conscience de la dictature, ils savaient que les gens qui partaient au goulag ne revenaient pas, ils savaient que les koulaks étaient déportés, tout comme les activistes politiques de tout bord, et ils savaient que la gestion des ressources n'avaient aucun sens. Et comme ils n'étaient pas idiots, ils s'adaptaient: les koulaks se débarassaient de toutes leurs propriétés, ils n'étaient les amis d'aucun parti, d'aucune personne connue, d'aucune idéologie, ils cultivaient le mieux possible leur petit carré de terre (car chacun avait droit a un (très) petit carré de terre pour ses légumes personnels), etc. Les conditions étaient très très dures, mais à condition de faire attention, ils survivaient.
 
Tandis que pendant l'occupation allemande, tout ce qui était debout était rasé, tout ce qui bougeait était canardé (bon j'exagère un peu mais pas tant que ca, j'invente pas le fait que les gens se planquaient dans les forêts, et ils le faisaient pas pour le plaisir, surtout en hiver).

5 millions de morts sur 25 millions de paysans. Ça fait beaucoup de paysans qui n'ont pas fait "attention" à leur propre survie.  
 
Je suis partiellement d'accord avec toi en ce qui concerne le sentiment des populations : malgré toutes les persécutions subies, le réflexe nationaliste a toujous été le plus fort (cf. ce qui se passe actuellement en Irak d'ailleurs). Les Allemands sont devenus pour les Ukrainiens l'ennemi à abattre, parce que c'était la "Grande guerre patriotique". Mais à mes yeux les Ukrainiens avaient le choix entre la peste et le choléra.

ca je suis bien d'accord    
sinon pour ajouter encore un chiffre: au cours des 6 ans de guerre, 25% de la population biélorusse a trouvé la mort. Par contre je sais pas quelle est la part allemande et russe la-dedans.
edit: mais comme c'est juste sur la durée de la guerre, je suis quand même tenté de penser que la responsabilité allemande est largement prépondérante.

Merci pour ces infos Je m'étais jusqu'à présent satisfait des grandes flèches dessinées sur les cartes indiquant le mouvement des troupes allemandes et soviétiques de part et d'autre de la Pologne, sans vraiment chercher ce que ça signifiait en ce qui concerne les russes . Il faut dire que cet aspect est généralement négligé au profit de l'analyse de la Blitzkrieg du côté allemand.  
 
Je pense comme toi que, mis devant le fait accompli (la défaite de la Pologne), France et GB n'ont pas voulu se mettre à dos l'URSS en plus de l'Allemagne. Pour bien faire il faudrait vérifier s'il n'existait pas des traités de non-agression entre eux d'ailleurs.