Reprise du message précédent :

en 41, quand les Allemands ont envahi l'Ukraine, ils ont été accueillis à bras ouverts par la population. Pourquoi ? Parce qu'elle les considérait comme des libérateurs. Oui des libérateurs des communistes, même si c'est difficile à croire aujourd'hui. Ce n'est pas que leur comportement cruel et stupide envers ces populations que les nazis se sont fait haïr. En attendant, de nombreux ukrainiens ont participé aux opérations génocidaires dans les Einsatzkommandos, et ont même gagné une réputation de cruauté toute particulière (je ne dis pas que c'était le cas de toute la population bien sûr).  

   
 
Tu m'étonne y'en à qu'aiment bien refaire l'histoire à leur "sauce"......

 
C'est clair que faire partie d'une minorite sous Staline, c'etait vivre avec la menace du goulag en permanence... Deplacement de population, extermination des elites, exactions diverses, les minorites de l'URSS etaient les principales cibles du pouvoir (le comble pour un Georgien...).

 
Effectivement, on peut se poser la question. Ca parait peut-etre facile aujourd'hui de se dire "ils auraient du". Mais voila, à l'époque l'Espagne n'était pas en guerre, et il y avait deja eu tellement de morts... Et puis, Franco était un dictateur, c'est indiscutable, avec la police politique qui va bien, mais on est quand même très loin d'un Hitler ou d'un Staline.
Maintenant, mon avis est qu'ils auraient effectivement du y aller. Comme je l'ai dit, rien n'est jamais tout blanc ni tout noir.  
 

Tu lis les réponses parfois? Ils ne voulaient pas faciliter l'installation du communisme en France
 

 
Si c'est de ca qu'on parle, tu dis que la liberation est un épiphénomène, je te montre que non puisque ca a été l'événement qui a fait descendre le plus de Français dans les rues dans toute l'histoire de France
 

2 lignes au dessus  
 

Allez, on reprend, tu vas bien finir par lire les réponses : ils ne voulaient pas faciliter l'installation du communisme en Europe
 

  Quand une action t'es indifférente, tu la fais toi?
 

 
Allez, encore une fois (il va peut-etre lire la réponse cette fois ) => les alliés ne voulaient pas armer les communistes, c'est aussi pour ca qu'ils ne leur ont pas envoyé d'armes lourdes, par exemple dans la bataille du vercors
 
Edit : et puis j'ai une autre question : qu'est-ce qu'on en aurait bien foutu de ces armes, la guerre était finie? Et pourquoi tu t'attaches tant à cette question somme toute secondaire?

 
Sans compter que l'agriculture était vraiment le cadet de ses soucis, alors l'Ukraine vous pensez... ouvriérisme à la con...

Globalement on est d'accord donc. Sur le 1) je pense quand même que la maîtrise du ciel aurait permis aux occidentaux de bloquer toute offensive terrestre russe (cf. les Tigres allemands pris au piège par les Typhoons en Normandie, malgré la très grande précision de la flak allemande ; en janvier 45, dans les Ardennes : l'arrivée du beau temps permet aux avions alliés de reprendre l'air = fin de l'offensive allemande).

Pour les Ardennes il semble me souvenir que tout s'est joue autour d'un depot d'essence non ? Mais je peux me tromper.
 
Ah, il est loin le temps heureux ou je pouvais bouquiner en poussant mes pions cartons sur les hexagones

des gens cruels et stupide il y en a eu partout, bien sur. ce que je veux dire, c'est que les allemands tuaient volontairement la population civile, et pas que les juifs, et que ce n'etait pas le cas de l'armée rouge (dans ces pays-là du moins). Et que par conséquent le retrait allemand a été un soulagement (même si ils en ont bavés pendant longtemps après).

Ta mémoire est bonne : l'élément le plus avancé de l'attaque allemande, le Kampfgruppe Peiper, était arrivé à cours d'essence avec ses flambants neufs Tigres II. Il se trouvait à quelques km d'un dépôt d'essence US, mais l'ignorait. Il a donc donné l'ordre de battre retraite (donc d'abandonner les tanks).  Quand le temps s'est découvert, ça été la déroute pour les troupes nazies. Le plan allemand était justement de profiter du ciel couvert pour attaquer et prendre possession de points clés, ce qu'il n'ont pas eu le temps (et les moyens) de faire.  
 

Héhé, moi aussi je suis moins "dedans" qu'il y a quelques années (je suis passionné de 2eGM depuis plus de 10 ans ), mais je me chope quand même la plupart des docus et nouveaux livres qui sortent sur le sujet

J'avoue, les gens ils utilisent le mot "troll" dés que quelqu'un n'est pas d'accord avec eux.
 
(ceci est un troll

 
Ils n'ont pas fait que 'nous libérer' donc ?
 

(épiphénomène ça ne présume rien de l'ampleur des manifestations qui lui sont liées... c'est le 'épi' qui compte : si dans l'intention de libérer l'Allemagne ou conquérir le Tadjikistan je dois traverser la France et la libérer, ce sera un épiphénomène - ce qui ne veut ni dire qu'elle n'aura pas été libérée, ni dire que les gens ne seront pas heureux d'être libres et défileront en chantant dans les rues.)
 

Mais on m'a pourtant toujours dit qu'ils étaient venus pour nous et nos beaux yeux, par amour de la France, pour nous libérer et point final c'est tout rien de plus ?!
 
 

Logiquement, non, pas toi ? (D'où l'on pourrait présumer que ce qu'allait devenir la France une fois libérée devait quelque part intéresser quelques Alliés...)
 

Allez, encore une fois pourquoi se soucier des communistes ou des chasseurs de fauvettes puisque - comme tout le monde s'accorde aujourd'hui à le dire et ce serait manquer de respect envers les morts de nos plages que de dire autre chose - *la seule chose qui préoccupait les dirigeants alliés* était exclusivement de chasser les Nazis pour libérer la France ?
 
Tu es 'anti-américain primaire' et tu insultes la mémoire de tous les morts alliés de nos plages et campagnes, en laissant croire que certains Américains ont pu ne pas avoir comme préoccupation pure et exclusive la libération de la ménagère bigoudène !

 
Excuse moi, mais tu n'as vraiment pas l'air au courant de la facon dont s'est passée cette guerre. Je te conseille de prendre un bon bouquin, écrit par un véritable historien, il t'expliquera tout ca bien mieux que moi.
 
Maintenant je vais quand même répondre à tes questions : non, les USA n'avaient pas pour unique but de libérer l'Europe, ils avaient aussi pour but que "tout ca" ne recommence pas. C'est pour ca qu'au lieu d'infliger à l'Allemagne une amende phénoménale, comme après WWI, ils ont au contraire débloqué des milliards de $ pour la reconstruire (et pour reconstruire l'Europe en général)
C'est pour ca qu'on a créé un tribunal internationnal (1ere dans l'histoire de l'humanité) qui, même s'il n'était pas parfait car composé des "vainqueurs", a quand même eu le mérite de faire apparaitre une sorte de "conscience humaine" : on ne peut pas, on ne peut plus exterminer des peuples entiers impunément
C'est pour ca qu'on a jugé les quelques responsables nazis à Nuremberg, pour montrer que la coupable n'était pas l'Allemagne, mais une poignée de fous sanguinaires
C'est pour ca qu'ils voulaient éviter l'établissement du communisme en Europe (du moins la ou c'était encore possible)

Je comprend pas bien ou tu veux en venir, d'un coté tu dis que c'est un épiphénomène et de l'autre tu fais croire qu'on t'as toujours dit que c'était le seul et unique but des USA      
 

Tu n'as pas du bien suivre tes cours d'histoire, ou alors tu les as oubliés. Le Plan Marshall selon toi, c'est quoi? => c'est pour éviter que tout ne recommence. Donc, non, ils ne sont pas venus que pour nous libérer, mais aussi pour éviter que tout recommence. Et tu le sais très bien, donc en fait je vois même pas pourquoi je réponds
 

Ben moi non plus, en l'occurrence donner des armes aux résistants leur était au mieux indifférent (donc pas de raison de le faire) au pire dangereux  
Sinon, bien sur que l'avenir de l'Europe intéressait les USA, cf plan Marshall, etc...
 

 
Désolé de te briser tes illusions, mais je sais pas ou tu as entendu dire que "la seule chose qui préoccupait les dirigeants alliés* était exclusivement de chasser les Nazis pour libérer la France"
Au rique de te décevoir, les USA avaient par exemple un autre problème en Asie (le Japon), un autre à l'Est (les Russes qui commencaient à devenir dangereux), et, une dernière fois leur unique objectif n'était pas de libérer la France, mais d'assurer la paix future. Dingue qu'à 56 ans tu n'aies toujours pas réalisé ca
La Plan Marshall, Nuremberg, t'en avais jamais entendu parler avant? (enfin bon, c'est chose faite à présent )
 
 

Ben non, encore une fois, leur objectif était de battre les nazis, libérer l'Europe, assurer la paix future en Europe et la protéger (la ou c'était encore possible) du communisme.
Je comprends vraiment pas comment on peut ignorer tout ca, spécialement 3 semaines après les célébrations du 6 juin  
[/citation]

Et puis, dernière question , a laquelle tu n'as pas répondu : en quoi cette question assez secondaire (la distribution des armes allemandes après la fin de la guerre) t'intéresse à ce point?

 
Tout est dit, alors.
Ca ressemblerait presque à de l'ingérence contrainte et forcée, d'ailleurs
(Note bien que l'URSS s'est également efforcée de nous protéger du capitalisme)
(Ah, les joies du langage... )
 
 
* sauf l'Espagne - ça m'évoque le vieux mythe de 1789, les Sans-Culotte libérant l'Homme et le Monde, mais oubliant les esclaves des colonies de Guadeloupe...

 
Voila exacteement ce que je disais : tu reproches aux USA de n'avoir pas libérer l'Espagne, mais par contre tu les accuse d'ingérence pour avoir libéré la France et avoir épargné à l'Europe 80 ans de communisme et autant de millions de morts selon Soljenitsine.
 
Bref je comprends pas ou tu veux en venir

 
Justement parce qu'elle entre en conflit avec le mythe des gentils libérateurs venus faire le bien général, le bonheur dans nos foyers et rien de plus, sans aucune arrière-pensée ou intérêt personnel. (De même pour le cas de l'Espagne, où successivement URSS et USA s'en sont lavé les mains. Voilà qui va déplaire, mais pas plus que ça, aux idéalistes pro-US et ex-pro-URSS.)
On trouve encore quelques candides pour croire à des choses aussi simplistes...

 
Tous n'est pas tout blanc ni tout noir dans la vie.

Et pourquoi pas transformer ce topic en [topic unik] ?

 
Ben ce mythe, à par toi et Nico Hirtt, j'en ai jamais entendu parler.
Bien sur que les USA avaient de l'intéret à maintenir la paix en Europe et à éviter que le communisme ne s'y installe

 
Je ne reproche ni n'accuse ! La notion de bien ou mal ne fait pas partie de la définition de l'ingérence...
Y a d'autres façons de réfléchir au sujet qu'en prenant parti. S'interroger sur les évènements, essayer de les expliquer par des hypothèses, imaginer comment les réfuter, et surtout trouver ce qui peut les contrarier. Ca marche pas si mal... Faute de quoi certains phénomènes restent pour le moins incompréhensibles - mais parviennent néanmoins à s'imposer comme vérité officielle parce que simplificateurs et séduisants (c'est pour ça que je parle de 'mythes')

 
Laisse, je lui ai déjà dit au moins 3 fois sur ce topic, mais apparemment soit on est un pro-US fanatique soit un anti-US intégriste

 
Moi je suis pro-franco-allemand !

 
Jusque la oui, mais les nier au point où l'auteur le fait, il fait être ignorant ou stupide  

 
lol kikoo asv mdrrrrrrrr !

 
 
Et pour ceux qui doute encore de la puissance industrielle et du rôle
des US dans ce conflit quelques chiffre concernant l'aviation:
 
Nombres d'avions livrés à l'Air force de 1941 à 1945: 120.000 avions    
Nombres d'avions US fournis à l'URSS : 15.000 avions    
Nombres d'avions anglais fournis à l'URSS :7.000 avions    
 
en 1945 l'aviation russe comptait 17.500 avions de première ligne ,les US avaient 60.000 avions sur le seul front du Pacifique.
 
Au dela de ces chiffres ont voit donc le rôle majeur des US dans ce conflit.
 
   
 

 
Il s ont eu un rôle majeur, personne ne dit le contraire. mais L'URSS a eu le premier rôle.

 
Si, Nico Hirtt : "l'Allemagne était déjà virtuellement vaincue", et même a la fin du texte "lorsqu'enfin l'Allemagne est vaincue, la bannière étoilée arrive" , ca veut dire un role inutile.
 
Concernant le 1er role, c'est discutable. Contre l'Allemagne c'est probable, mais, encore une fois, au risque de vous décevoir, c'était une guerre mondiale, on se battait aussi en Afrique, et dans le Pacifique. Et la, les USA ont eu de loin le 1er role.
Sans compter que la participation des Russes après 41 ne fait que "compenser" en quelque sorte leur pacte avec les Nazis qui a tenu 2 ans.

 
je ne vois pas ce que ça "compense"?  
Pour le japon, les russes etaient à ses portes quand les bombes atomiques ont été lancées.
Beaucoups pensent que c'etait justement pour prendre les russes de vitesse.

 
Si je casse la gueule à qqun et qu'après je viens le soigner, tu trouveras franchement que j'ai autant rendu service que si je trouve qqun deja blessé et que je le soigne?
 
C'est un peu pareil pour les Russes : après avoir "fait mal" à l'Europe (pacte avec les Nazis) , ils l'ont "soignée" (en battant les nazis sur leur front).

 
un smiley n'est pas un argument de discussion valable  

c'etait un pacte de non-agression. l'urss n'a pas conbattu les usa ou la france à ce que je sache.
dans ce cas Munich aussi est un fait qui doit etre "compensé"

[citation=3037316,160,9][nom]meggido a écrit[/nom]  
 
Je rajouterais de plus que le matériel et les fonds utilisé par l'Armée Rouge étaient fourni par les US.  
 
 
 j'ai pas lu la totalité des 3 pages et si cela déjà été dit, ou supposé..
désolée d'avance.
 
Petite anecdote qui vient de mon père, qui a rencontré il y a environ 2 ans un homme qui travaillait dans les usines allemandes en 39-45, et qui assemblait les différentes pièces d'armes "made in usa".  
Tout ça pour dire qu'on ne peut pas "fournir et venir sauver",  
et dans l'interet de qui.. ?
 
Petite url interessante :
http://www.freenix.fr/netizen/special/coca-colabo.html
qui n'est qu'un symbol de la main américaine qui s'étend sur le monde.

 
de toute facon c'est impossible de dire objectivement qui a eu le plus grand role  
 
Si on regarde les sommes engagées par les différentes nations, alors c'est les USA, et de très loin.
 
Si on regarde les troupes mobilisées, c'est les Russes.
 
Si on regarde la présence globale sur le conflit, c'est les Américains.
 
Si on regarde les pertes Allemandes, c'est les Russes.
 
Si on regarde les pertes japonnaises, c'est les Américains
 
etc...
 
Moi je trouve que les 2 ont eu un grand rôle, c'est tout. Pas besoin de jouer à "c'est moi qu'ai la plus grosse"

 
Tout ca pour dire qu'on peut pas faire un pacte et venir sauver.
 
Tu vois, ca marche dans les 2 sens. Rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc, faudra comprendre ca un jour...

C'est amusant que buck54 reproche a l'URSS le pacte Molotov-Ribbentrop de partage de la Pologne et de non agression, qui dura de septembre 39 a mai 41, quand il ne critique pas la non intervention americaine qui dura de septembre 39 a decembre 41...
 
Amusant. Pourtant les deux ne sont intervenus dans le conflit qu'apres une attaque directe dirigee contre eux.

Ben les Russes n'ont pas declare la guerre a la Pologne il me semble (sinon ils auraient ete en guerre avec les Allies par le jeu des alliances)...
 
Les Allemands ont declare la guerre a la Pologne, envahit et annexe le pays. Ils ont ensuite cede des territoires volontairement aux Russes comme prevu dans le pacte M-R.
 
Techniquement les Russes et les Allemands n'etaient donc pas allies. Ils avaient un accord qui consistait a ce que les Russes ferment les yeux en echange d'un redecoupage de leur frontiere polonaise. Ce n'est ni plus ni moins le genre d'arrangement qu'ils ont egalement eu avec le Japon pendant toute la guerre.
Et personne ne considerait en 42-43 que l'URSS etait l'allie du Japon.
 
Non, les deux cas sont tres proches je crois. L'URSS ne souhaitait pas vraiment rentrer en guerre et a donc signer ces accords (meme si je pense que Staline considerait l'affrontement avec les Nazis comme inevitable a terme). Les USA ne souhaitaient pas non plus l'affrontement avec les Nazis. Certains comme Roosevelt le voulaient. Mais ils etaient largement minoritaire.
 
Rendez vous compte ? Imaginez vous aujourd'hui un conflit ou l'un de nos allies, comme l'Angleterre ou l'Allemagne soient envahis et occupes. Et que nous decidions de ne rien faire pendant plus de 2 ans! C'etait pas des tendres les americains de l'epoque. Ils se contrefoutaient pas mal de ce qui se passaient en Europe. Et c'est seulement quand leurs interets ont ete menaces qu'ils sont rentres dans le conflit.

Bon, globablement, je m'incline devant tes critiques
 
L'accord entre l'URSS et les Nazis etant assez impliquant (il delimitait finalement un peu les spheres d'influence respectives a l'est) et peut donc correspondre a une "alliance" de circonstance.
 
Mais si cela avait ete percu a l'ouest comme une alliance, je crois que le Royaume Uni et la France auraient egalement declare la guerre a l'URSS. Pourquoi cela n'est il pas fait ?
 
Sinon, pour ta conclusion, je ne peux dire que les sovietiques sont plus a blamer que les USA dans cet affaire. Les sovietiques n'etaient ni nos allies ni nos amis. Les USA l'etaient (du moins nous le pensions). L'URSS a joue sa carte personnelle a cette epoque, grapillant des territoires sur la Roumanie, annexant les pays baltes, declarant la guerre a la Finlande, etc... Mais les USA ont fait exactement la meme chose pendant 18 mois, a part qu'eux, en plus, laissait tomber leurs allies historiques.
 
Alors pour conclure je dirais que l'URSS a eu un comportement bien pire que les USA, c'est evident, mais qu'on en attendait pas moins de l'un des pires regimes que l'humanite est connu.
On attendait en revanche bien mieux a l'epoque des USA qui etaient nos allies.

Discours de Staline au Politburo  
 
19 août 1939  
 
Русская оригинала (quelqu'un peut traduire ?)  
 
La question de la paix et de la guerre a atteint un stade critique. Si nous signons un accord d'assistance mutuelle avec la France et l'Angleterre, l'Allemagne renoncera à la Pologne et commencera à chercher un modus vivendi avec les puissances occidentales. La guerre aura été écartée, mais la suite des événements peut devenir dangereuse pour l'URSS. Si nous acceptons la proposition de l'Allemagne de signer un pacte de non-agression, elle attaquera la Pologne et l'entrée en guerre de la France et de l'Angleterre sera inévitable. De sérieuses tensions et des désordres se développeront en Europe occidentale. En ces circonstances, nous aurons de nombreuses possibilités d'éviter d'être entraînés dans un conflit direct et nous pouvons espérer choisir une entrée en guerre profitable.  
L'expérience de ces vingt dernières années nous montre qu'en période de paix, le mouvement communiste ne peut pas se développer au point que le Parti Bolchevik puisse prendre le pouvoir. La dictature du Parti ne peut être établie que dans un contexte de grande guerre. Nous devons choisir. Nous devons accepter la proposition allemande et renvoyer poliment la mission franco-anglaise. Le premier avantage que nous recueillerons sera l'annexion de la Pologne jusqu'aux abords de Varsovie avec la Galicie ukrainienne. L'Allemagne nous donne une liberté d'action totale dans les États baltes et ne s'oppose pas à la réincorporation de la Bessarabie dans l'URSS. L'Allemagne est prête à reconnaître l'inclusion dans notre zone d'influence de la Roumanie, de la Bulgarie et de la Hongrie. Reste ouverte la question de la Yougoslavie. En même temps, il nous faut prévoir quelles seront les conséquences d'une défaite ou d'une victoire de l'Allemagne.  
En cas de défaite, l'Allemagne sera immanquablement soviétisée et recevra un gouvernement communiste. Nous ne devons pas oublier qu'une Allemagne soviétisée peut être sérieusement menacée si la soviétisation a lieu après une défaite rapide : l'Angleterre et la France seront suffisamment fortes pour occuper Berlin et mettre fin à l'Allemagne soviétique. Nous ne serons pas en mesure de venir en aide à nos camarades bolcheviks allemands. Notre but est le suivant : l'Allemagne doit combattre le plus longtemps possible pour qu'elles soient épuisées au point de ne plus pouvoir annihiler l'Allemagne soviétique. En adoptant une position neutre et en attendant son heure, l'URSS aidera l'Allemagne actuelle en l'approvisionnant en matières premières et en denrées. Il est clair que notre aide ne doit pas dépasser un certain seuil pour ne pas déstabiliser notre économie ni porter préjudice à la puissance de notre armée.  
En parallèle, nous devons mener une campagne de propagande communiste active, en particulier dans le bloc anglo-français. Nous devons être prêts à ce qu'en temps de guerre, le Parti doive renoncer aux actions légales et entrer en clandestinité. Nous savons que ce travail demandera beaucoup de sacrifices, mais nos camarades français ne douteront pas. En premier lieu, leur mission sera la démoralisation et la désorganisation de la police et de l'armée. Si ce travail de sape est efficace, la sécurité de l'Allemagne soviétique sera garantie tout en créant des conditions favorables à une prise de pouvoir communiste en France. Pour réaliser ces plans, il est indispensable que la guerre se prolonge aussi longtemps que possible en mettant en oeuvre toutes nos forces disponibles en Europe occidentale et dans les Balkans.  
Considérons maintenant la seconde hypothèse, la victoire allemande. Certains considèrent que cette hypothèse présente pour nous de sérieux dangers. Il y a une part de vérité dans cette affirmation, mais ce serait une erreur de croire que ce danger serait aussi proche et aussi grand que certains le craignent. Si l'Allemagne gagne la guerre, elle en sortira trop affaiblie pour pouvoir commencer un conflit armé avec l'URSS pendant au moins dix ans. Le souci principal de l'Allemagne sera de ne pas laisser la France et l'Angleterre vaincues se remettre. Après sa victoire, elle se consacrera pendant plusieurs décennies à exploiter les immenses territoires occupés et à y introduire l'ordre allemand. Il est clair que l'Allemagne sera trop occupée pour se retourner contre nous. Il y a encore un facteur qui renforce notre sécurité : dans une France vaincue, le Parti Communiste sera toujours très fort. La Révolution communiste aura immanquablement lieu et nous pourrons dans ces circonstances venir en aide à la France et en faire notre alliée. Nous aurons alors un large espace pour y construire la Révolution Mondiale.  
Camarades ! Le déclenchement de la guerre entre le Reich et le bloc capitaliste anglo-français est dans l'intérêt de l'URSS, patrie des travailleurs. Il faut tout faire pour que la guerre dure le plus longtemps possible. Il faudra activer la propagande dans les États belligérants et être prêts lorsque la guerre finira.
 
Traduction française : Ansis Reinhards, avril 1999. Source : Centre de Sauvegarde des Archives Historiques, ex-Archives spéciales de l'URSS : 7.f., 1.apr., objet 1223.
 
 
Histoire d'apporter un peu plus d'éléments au débat , en tous cas Staline ne se doutait pas du coup de massu qui attendait l'Urss
 

Русская оригинала (quelqu'un peut traduire ?)  
= "russe originale"