Dialogue de sourds quand tu nous tiens  
 
Relis et réponds à ma question, c'est tout ce que je te demande.
 
Je ne comprends même pas ce avec quoi tu n'es pas d'accord : qd je reprends tes mots, tu me dis "je n'ai jamais dit ça" et tu répètes la même chose.
 
Donc si tu veux qu'on avance, ne joue pas les   mais explique moi en quoi tu n'es pas d'accord.

 
Mais arrêtez tous les deux. Vous dites exactement la même chose. C'est juste l'un d'entre vous au début (je sais même plus lequel   ) qui a pas été très clair. vous reconnaissez tous les deux que ce n'est pas parce qu'on ne perçoit aucun signal électrique qu'il y a forcément aucune activité cérébrale. Je ne vois pas où est le problème, ça ne change pas vos hypothèses de départ de toutes façons.

c'est bien se que je dit des arguments basés sur des spéculations peuvent s'interférer indéfiniments puisse qu'aucun contre arguments n'éxistes...

excuse moi mais la recherche ne fait pas seulement faire évoluer l'être humain... Le fait de devoir créer à tout prix, la course au développement se rapproche davantage de mouvements sectaires que certaines religions qui n'ont jamais menacées l'éxistence d'une planète.

 
Ouais bah pas sur.
La guerre froide n'a pas débouché sur un holocauste nucléaire.
Mais je ne me serai pas risqué à fournir l'arme nucléaire à certains extrémistes religieux, car eux n'hésiterais pas une seconde à l'utiliser.
La science n'est n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'orientation est les objectifs que lui donne l'homme qui sont contestables parfois. dans ce sens je suis pour une parfaite séparation du pouvoir politique et religieux.

 
Ouais bah pas sur.
La guerre froide n'a pas débouché sur un holocauste nucléaire.
Mais je ne me serai pas risqué à fournir l'arme nucléaire à certains extrémistes religieux, car eux n'hésiterais pas une seconde à l'utiliser.
La science n'est n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'orientation est les objectifs que lui donne l'homme qui sont contestables parfois. dans ce sens je suis pour une parfaite séparation du pouvoir politique et religieux.

l'argent qui motive certains scientifiques n'est pas plus respectable, moins fanatique, où encore moins dangereuse que l'ignorance de certains religieux. Curieux paradoxe que l'intélligent qui concoit, qui vent où encore qui se sert, (car après tout on sait tous qui à utilisé à deux reprise l'arme atomique et qui en a vendu à ses actuels énnemis) et Celui qui ignore et qui obeit car ça n'est pas la foi qui est ici en jeux mais son ignorance

 
Mais arrêtez tous les deux. Vous dites exactement la même chose. C'est juste l'un d'entre vous au début (je sais même plus lequel   ) qui a pas été très clair. vous reconnaissez tous les deux que ce n'est pas parce qu'on ne perçoit aucun signal électrique qu'il y a forcément aucune activité cérébrale. Je ne vois pas où est le problème, ça ne change pas vos hypothèses de départ de toutes façons.

c'est bien se que je dit des arguments basés sur des spéculations peuvent s'interférer indéfiniments puisse qu'aucun contre arguments n'éxistes...

 
  Dialogue de sourds quand tu nous tiens  
 
Relis et réponds à ma question, c'est tout ce que je te demande.
 
Je ne comprends même pas ce avec quoi tu n'es pas d'accord : qd je reprends tes mots, tu me dis "je n'ai jamais dit ça" et tu répètes la même chose.
 
Donc si tu veux qu'on avance, ne joue pas les   mais explique moi en quoi tu n'es pas d'accord.

Mais non, je n'ai jamais parlé d'absence d'activité cérébrale, et il me remet sans cesse cette histoire sur le tapis! Ce que je dis est pourtant simple: on n'a pas détecté chez les personnes vivant une NDE de tracé spécifique à l'état d'éveil, qui expliquerait les perceptions qu,elles ont eu, comme on peut le faire quand les sujets qui dorment font un rêve - ce que l'on appelle le réveil paradoxal... Leur tracé cérébral indiquait qu,elles étaient inconscientes. Je n'ai pas parlé d'électro-encéphalogramme plat ,bourdel, arrêtez avec ces conneries!    

 
  Non, depuis le début, je te demande quelle est pour toi la différence entre "absence de tracé spécifique" et "absence d'activité spécifique", et tu me réponds que ça n'a rien à voir et de te relire (sans plus de précisions)
 
EDIT : tu viens de le refaire encore  pdt que je tapais ce post  

Sujet : Il y a des gens qui croient encore a la vie après la mort ???
 
moi je pense pas qu'il n'y ait rien! apres chacun pense ce qu'il veut!

Depuis le début je t'explique que "absence de tracé cérébral spécifique" ne veut pas dire "absence de tracé cérébral", et toi tu reviens toujours à la charge avec cette connerie! L'appareil ne détecte pas rien, comme tu n'arrêtes pas de le répété, me parlant d'un possible manque de sensibilité de l'électro encéphalogramme: seulement ce qu'il détecte ne correspond pas à l'état d'éveil, qui expliquerait les perceptions qu'ont eu ces personnes. En effet, la conscience s'accompagne d'un tracé spécifique de l'électro encéphalogramme, comme on peut le constater quand les personnes dorment, et que soudain l'électroencéphalogramme s,affole, et qu'elles semblent s'éveiller: en fait, elles rêvent, et redeviennent donc "conscientes", en quelque sorte, d'où l'appellation de "réveil paradoxal" que l'on donne à ces épisodes.
 
C'est comme si je te disais qu'on a pas mesuré de radioactivité dans tel métal, et qu'on ne peut donc le considérer comme radioactif, et que toi tu me disais que l'appareil que j,ai utilisé n'était pas assez sensible... Ça ne change rien à la question! On parle ici d'un seuil de radioactivité au-delà duquel on pourrait dire que ce métal est radioactif, et le détecteur est parfaitement capable de mesurer ce seuil... De même, il y a un seuil de la conscience, qui suppose une activité cérébrale suffisante, parfaitement mesurable. Si tu me sors le truc des énergies subtiles pas encore mesurables par nos appareils, aussi bien me citer un bouquin d'ésotérisme...

 
   
 
En gros c'est  
"ya pas de lumière tu vois rien"
"si si ya des infrarouges"
"ouais mais bon on s'en tape on les voit pas les infrarouges"
"oui mais ya de la lumière quand même"
"c'est pas de la lumière visible"
"mais yen a"
etc..
   
 

Depuis le début je t'explique que "absence de tracé cérébral spécifique" ne veut pas dire "absence de tracé cérébral", et toi tu reviens toujours à la charge avec cette connerie! L'appareil ne détecte pas rien, comme tu n'arrêtes pas de le répété, me parlant d'un possible manque de sensibilité de l'électro encéphalogramme: seulement ce qu'il détecte ne correspond pas à l'état d'éveil, qui expliquerait les perceptions qu'ont eu ces personnes. En effet, la conscience s'accompagne d'un tracé spécifique de l'électro encéphalogramme, comme on peut le constater quand les personnes dorment, et que soudain l'électroencéphalogramme s,affole, et qu'elles semblent s'éveiller: en fait, elles rêvent, et redeviennent donc "conscientes", en quelque sorte, d'où l'appellation de "réveil paradoxal" que l'on donne à ces épisodes.
 
C'est comme si je te disais qu'on a pas mesuré de radioactivité dans tel métal, et qu'on ne peut donc le considérer comme radioactif, et que toi tu me disais que l'appareil que j,ai utilisé n'était pas assez sensible... Ça ne change rien à la question! On parle ici d'un seuil de radioactivité au-delà duquel on pourrait dire que ce métal est radioactif, et le détecteur est parfaitement capable de mesurer ce seuil... De même, il y a un seuil de la conscience, qui suppose une activité cérébrale suffisante, parfaitement mesurable. Si tu me sors le truc des énergies subtiles pas encore mesurables par nos appareils, aussi bien me citer un bouquin d'ésotérisme...

 
Bah c'est le principe de nombre de religions.
elles luttent contre les avancées scientifiques qui pourraient remettre en cause leur dogmes.
Quand elles ne peuvent nier l'évidence, hop pirouette sémantique, afin de retomber sur ses pieds.
 
Quel responsable religieux pourrait aujourd'hui nier les liens génétiques entre l'homme et les primates, comment pourrait il soutenir que l'humanité vient d'adam et d'eve, du serpent et de la pomme. Ce qui au moyen age était une vérité dogmatique incontestable et dont le refus menait au bucher est devenu la science progressant une vue de l'esprit, une interprétation, une allégorie. Il en est de même pour certaines reliques ou objets saints.

toutes les religions n'entretienne pas de liens avec la science.
et quand c'est le cas, il s'agit souvant d'une deviance dogmatique, une anomalie lié a l'attrait du pouvoir et a la volonté de controler les pensées.

 
Relis : Je n'ai jamais parlé d'absence d'activité tout court, mais d'absence d'activité "du type que l'on attend à cet endroit" ( = spécifique).
 
Les trucs que j'ai mis en gras, ce sont des affirmations que tu fais...  
 
Ma thèse est pourtant simple : Si l'activité cérébrale n'est pas celle que l'on a l'habitude de voir (l'activité spécifique de la perception consciente si tu préfères) en déduire que la personne ne voit rien et n'entend rien est un dangereux et prétentieux raccourci (d'ailleurs c'est faux puisqu'ils rapportent avoir vu et entendu): c'est prétendre que l'on connait tout du fonctionnement du cerveau, et à ma connaissance, aucun biologiste ne s'aventurerait à dire ça.
 
En résumé :
 
1)On a l'habitude d'enregistrer un tracé qui traduit l'activité de perception consciente.
 
2)Lors de NDE (mais sans doute egalement dans d'autres états modifiés de la conscience comme l'hypnose), les appareils ne détectent pas le type de signal attendu, celui qui traduit la perception lors de l'état conscient.
 
Deux possibilités :
 

• Le type est sorti de son corps, a fait un petit coucou aux anges et au saint père et est rerentré dans son corps par là où il était sorti : si il sait ce qui s'est dit et entendu, c'est parce qu'il a vu et entendu ça avec les yeux et le oreilles de son corps éthéré...

• Rangeons notre prétention au placard et admettons que l'on ne connait pas encore tout du cerveau : que l'absence de tracé spécifique de la perception tel que mesuré par les instrus ne veut pas dire que la personne est incapable d'entendre et de voir. Elle peut comme lors d'un rêve ou d'hypnose par exemple être dans un état modifié de la conscience où elle entend, voit éventuellement mais non consicemment : elle rêve quoi -> activité cérébrale différente.

Je pense que l'hypothèse 2 est plus crédible
 
Il y a qd même 36000 autres pistes à examiner plus crédibles que la "sortie" du corps et déduire cela du fait qu'une personne sous anésthésie, en état de choc et croyant son heure venue n'a pas le même tracé qu'une personne au réveil et en pleine forme est qd même une sacrée blague...    
 
Et pour ça, c'est pas un peu l'hopital qui se fout de la charité ?

   
- Primo, on ne mesure pas l,activité cérébrale du cerveau à un endroit en particulier!
 
Tu te trompes, je t'assure que par exemple l'activité cérébrale due à la vision se cantonne uniquement à certaines zones (aire visuelles primaires et secondaires). Exemple ci dessous de telles mesures.

 
- Secundo, le problème est justement de savoir comment ces personnes ont pu avoir des perceptions alors que l,activité électrique de leur cerveau était insuffisante, voire pratiquement aucune activité mesurable - ne me refait pas dire qu'il n'y avait aucune activité cérébrale, ou je t'assassine.:fou:  
Ne t'énerve pas pour si peu : Nulle part je n'ai dit que tu avais parlé "d'aucune activité cérébrale sur l'ensemble du cerveau", mais d'absence d'activité dans une zone particulière (= absence d'activité spécifique puisque tu préfères ce terme)
 
Ce que je critique c'est le fait que tu assimiles à tort : pratiquement aucune activité mesurable (alors que le cerveau dans cet état fait tout un tas de choses par ailleurs) avec : donc ce n'est pas le cerveau qui est à l'origine de ces phénomènes (pensée). C'est un raccourci ultra rapide et tout sauf une déduction scientifique
 
Tertio, vraiment, tu ne sais pas lire, parole! Je t'ai déjà metionné plusieurs fois l,exemple du rêve, et tu me le ressors comme exemple pour expliquer de possibles perceptions en dehors d'un tracé cérébral!  Mais justement, quand on rêve, le tracé cérébral correspond à l'état d'éveil! Idem pour l'hypnose! Il n'y a pas d,activité "différente": il y a activité électrique ou non, point barre! S'il n'y a pas d,activité électrique mesurable, alors que lorsque le cerveau "fonctionne", il en génère une, on est obligé de se demander comment des personnes peuvent avoir des perceptions conscientes alors que le cerveau ne fonctionne pas. On peut bien parler de fonctionnement "différent", mais là, justement, on ouvre la porte à des explications autres que le modèle matérialiste actuel.
 
P-s.: La science ne fonctionne pas avec le "crédible": elle interprète les faits, point barre. Il ne s'agit pas de savoir quelle interprétation des faits est "crédible", mais laquelle correspond le mieux aux données observables.  
 
Bah encore heureux que la science fonctionne avec le crédible, si c'était l'inverse, ce serait grave   . Encore une histoire de vocabulaire : moi je ne fais pas de différence entre "crédible" et "correspond le mieux aux données observables", ce sont des synonymes en science, apparemment (mais je ne sais pas lire) tu trouves que ces deux notions sont opposées
 
Les NDE remettent en cause le modèle voulant que la pensée corresponde à une activité physiologique du cerveau, point barre! Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, en parlant de sortie du corps, et autres trucs dont je n'ai jamais parlé! Tu commences à m'agacer à force de déformer mes propos et me faire dire ce que je n'ai jamais dit! Avant de répondre, il est préférable de lire attentivement, et pas de survoler quelques phrases et de répondre à partir de ce qu'on a approximativement compris!  
 
Bah oui, mais pour toi, dés que je reformule avec des synonymes, dés que je ne reprends pas tes phrases à la virgule près, tu t'énerves... J'ai pas envie de me battre pour des histoires de vocabulaire ("tracé spécifique", "crédible"...).

Tu te trompes, je t'assure que par exemple l'activité cérébrale due à la vision se cantonne uniquement à certaines zones (aire visuelles primaires et secondaires). Exemple ci dessous de telles mesures.  

 
il vaut mieux dire "plus" plutôt que "pas". Les religions (hormis le boudhisme qui expérimente rationnellement (du moins le plus rationnellement possible) les choses de la vie).
 
les religions fondementalement ne traitent que de rite sociaux, et les mythes fondateurs ne sont destinés qu'a instruire l'homme sur l'homme et pas sur la nature.
 
Faux également. La bible consacre bcp de texte aux animaux et insiste très lourdement sur le fait que ceux-ci sont à notre disposition. Il est très clair en outre que les animaux n'ont pas d'âme (pour les catho, les musulmans etc...) et même chez les scientifiques, ceux-ci refusent encore souvent d'admettre que les animaux ont une conscience ou pensent... (ce qui est pourtant démontré depuis longtemps chez les singes par exemple...)
 

 
L'ancien testament a été écrit par des auteurs qui se sont exprimés avec les mots de leur époque et les réalités scientifiques de leur époque. Ces réalités scientifiques sont complêtement dépassées, un point c tout, pas besoin d'aller chercher midi à 14 heures.

quand l'ancien testament parle de la genese du monde, de la creation de l'homme et de la femme, il s'agit d'enseignement destiné a positionner l'homme par rapport a la femme, de lecons destinés a etablir des pratiques culturelles, pas d'enseignement sur la bilogie et la paleonthologie.

 
C'est exactement le genre de retournement de veste dont certaines religions se sont fait la spécialité, quand elles se sont retrouvées confrontées à des évidences scientifiques qui battent entre brèche des dogmes établis ayant force de loi et de vérité absolue dans le passé.
Mais le bucher n'existe plus....
donc les dogmes et les lois se transforment en ce que tu viens de dire (cf quote).
Moi j'appelle çà être faux cul, menteur, manipulateur et récupérateur.
Il ne reste plus qu'a démontrer à l'église que le sida est dangereux même pour les bons catholiques pour qu'enfin ils ne condamnent plus l'usage du préservatif.
Mais apparement ils l'on l'air lents à la comprenette.  

 
Pas d'accord.
Les religions/religieux/eglises sont là pour s'occuper de l'ame de ceux qui le désirent.
Pas pour diriger un pays ou mener une quelconque politique.
C'est la porte ouverte à tous les excès.
Donc il ne faut pas hésiter à leur taper sur les doigts quand il faut.
Pour moi l'interdiction du préservatif est un crime, car les croyants obéiront, mais tous les croyants ne sont pas PARFAITS (surtout les jeunes).
Donc s'ils cèdent à la tentation (Houuu les vilains) qu'ils ont un rapport sexuel, mais sans préservatif, tu vois le résultats .
c'est le genre de procès d'intention qu'il ne faudra jamais cesser de faire aux religions.

je pense surtout que le probleme ne t'interesse pas. tu ne connais pas le dogme catholique et tu te contrefous de la position du pape.  
ce qui te plait c'est d'avoir un angle d'attaque que l'on pourrait croire sans faille, un coup bas destiné a assouvir ton anticlericanisme irrationnel.
 
mais voila, des explications sur la position du pape on ete données en long en large et en travers, par des journalistes, des ecrivains, des pretres, des croyants ou des athées.  
tu n'a jamais pris la peine de les lire ni de les comprendre.
alors ne va pas me faire croire que tu t'interesse a ce probleme.  

alors pour toi un croyant non parfait va refuser de mettre un preservatif, ce qui est une recommandation anecdotique voir mineur, par contre, il desobeirais au principe de non relation hors marriage (qui lui est un commandement majeur) ?
 
tu te rends compte a quel point ta position est irrationnelle ?
 
pui pour conclure, je te demanderais de me citer la derniere prise de position scientifique du pape. tu verra qu'elles ne sont pas courante et que les derapages religion science sont infiniment moins frequents que les derapages sciences religion.
 

alors pour toi un croyant non parfait va refuser de mettre un preservatif, ce qui est une recommandation anecdotique voir mineur, par contre, il desobeirais au principe de non relation hors marriage (qui lui est un commandement majeur) ?
 
tu te rends compte a quel point ta position est irrationnelle ?
 
pui pour conclure, je te demanderais de me citer la derniere prise de position scientifique du pape. tu verra qu'elles ne sont pas courante et que les derapages religion science sont infiniment moins frequents que les derapages sciences religion.
 

 
C'est pas vrai, merde! Je te parle d,activité électrique depuis 50 posts, donc d'électroencéphalogramme, et tu me sors des images obtenues par imagerie magnétique! Bordel, tu le fais exprès ou quoi?  
 
Et je t'ai répondu qu'on ne mesurait pas l,activité électrique du cerveau à un endroit spécifique, comme tu le dis.
 
Vocabulaire encore : A ton avis, si un EEG a un comportement caractéristique (pardon, "spécifique" ) lors d'une activité spécifique, n'est pas parce que c'est une zone et une fonction spécifique du cerveau qui est active ?
 
  Ben oui, c'est sûr que le cerveau fait tout un tas de truc sans avoir d'activité électrique c,est évident,  
 

??? Qui a dit ça ? Pas moi. J'ai dit que le cerveau faisait tout un tas de trucs pendant que la personne faisait un NDE (ne serait ce que maintenir certaines fonctions vitales, surtout le cervelet) : si en plus ton outil pour mesurer ça est un EEG (instrument grossier s'il en est puisque pour l'ensemble du cerveau, il ne donne qu'une valeur traduisant son activité à un instant donné), alors tirer des conclusions sur le fait que la personne percevait ou non certaines informations est du grand n'importe quoi. La science c'est pas du pifomètre, quand on tire des conclusions, il faut des preuves, là, rien qui y ressemble
 
Secundo, c,est justement ce que je critique: le modèle médical actuel, qui veut que la pensée soit uniquement une conséquence de l,activité du cerveau!
 
   
 
  Franchement, ouvre un dictionnaire! "Crédible: susceptible d'être cru." Source: Petit Robert... Depuis quand la science fonctionne sur des croyances? Ouvre aussi un livre d'histoire des sciences, et tu découvriras que les grandes théories scientifiques semblaient souvent tout sauf "crédibles" quand elles ont été formulées pour la première fois bien souvent. Les meilleurs exemples sont ceux de la théorie de la relativité et de la mécanique quantique.
 
Bon, la leçon vocabulaire est finite ? Je ne comprends pas ton acharnement sur les mots "crédible étant donné les données disponibles" (ne confond pas crédible et crédule ou crédible et croyance). Crédible : qui peut être cru, vraisemblable, cohérent avec les théories en cours et les observations.  
 
Tu ne reformules pas, tu déformes tout. Je te parle "d'activité cérébrale spécifique" et tu me parles d'activité cérébrale spécifique à un endroit du cerveau, ce qui est absurde, car on un EEG ne mesure pas l'activité cérébrale à un endroit spécifique du cerveau!  
 
Ca revient au même pourtant.
 
Je te parle d'EEG, tu me sors des image par résonnance magnétique.  
 
Oui, pour illustrer le fait qu'une activité spécifique correspond à l'activation d'une zone spécifique (peu importe le moyen utilisé pour mesurer cette activité), ce que tu refuses
 
Je te cite plusieurs fois comme exemple les EEG mesurés sur les personnes en état de rêve- ce que l'on appelle le réveil paradoxal - et tu me ressors cet exemple pour parler d'activité cérébrale ne correspondant pas à l'état d'éveil - ce qui est encore une fois absurde.
 
Je n'ai pas vu de posts où tu parlais de ça, je n'ai pas "ressorti" ton exemple.
 
 
 Je te parle de perception en dehors d'activité cérébrale mesurable, et tu me fais parler de décorporation...    

Pour le dernier truc, ça me démangeait trop   Bah oui excuse moi mais la pensée en dehors du cerveau , les cul de jatte pensent tout aussi bien que nous...
 
Bref, c,est à se demander si tu le fais exprès!
 
Les mots sont importants quand on parle de science! Si pour toi ce n'est pas le cas, eh bien on n'ira pas loin dans la discussion! Ile st préférable aussi de se renseigner un peu quand on aborde de tels sujets, afin d'éviter de dire n'importe quoi. Si tu veux parler de SF, je veux bien, mais là on dévie de notre discussion.
 
Bah, si en effet dés que je repositionne une de tes virgules il faut que je t'explique pourquoi, on n'ira pas loin. Et je ne pense pas être insuffisamment renseigné pour aborder le sujet.

 
   
 
C'est parti
MODE MARTYR ON.

Putain faites chier avec vos electroencéphalogrammatonihvh

 
Mais ton discours est également biaisé.
Car ton échelle de valeur dans la "faute" si elle est valable dans un pays développé ou les jeunes sont informé et moins conditionnés et totalement fausse pour des pays d'afrique ou d'amérique latine.
Ou les campagnes d'informations sont inexistantes ou presque, ou la maladie est connue mais pas forcément sa gravité et ou les pratiques culturelles/sociales sont différentes.
Comme par hasard c'est dans ces pays pauvres mais ou la religion est profondément enracinée que le sida fait des ravages.
Autant je conçois qu'un européen ne jouera pas sa vie lors d'un rapport extra conjugal même s'il est très croyant, autant je pense que ce genre de recommandation influera nettement plus un jeune africain qui n'aura pas accès à la même éducation/information.
L'ignorance est souvent le nid de la croyance religieuse la plus aveugle.

c'est un constat. fait un peut d'introspection et tu verras que je n'ais pas tort.

 
Moi j'en connais (dans chaque cas, d'ailleurs)

c'est un constat. fait un peut d'introspection et tu verras que je n'ais pas tort.

 
S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas recommander aux autres de faire, c'est bien l'introspection car généralement cela ne prouve qu'une chose, c'est que l'introspection en question a été mal faite de son côté. C'est la même chose que de dire aux gens "d'arrêter de donner des leçons". C'est la leçon par excellence.
Du reste : relis la bible, ça fait partie des choses que je trouve pas mal expliquées...

par quel obscure mecanisme intelectuel en est tu venus a cette conclusion ?  
 
je pense que LOKIleFourbe a une tendance a l'anticlericanisme. il n'aime ni les religiosn ni les dogmes et cela assombris sont jugement. je lui demande juste de se poser des question la dessus.
je n'ai pas du tout l'intention d'en faire un musulman ou un juif.