Reprise du message précédent :

Et donc ?
Qu'est-ce qui interdirait de modifier ce choix lorsque les paramètres qui ont présidé à cette décision - devenue inopérante quant aux objectifs poursuivis - s'inversent durablement ?

Renseigne-toi sur ce qu'est la rétroactivité au sens juridique du terme avant de pleurer et l'agiter comme un épouvantail.

Personne ici, je crois, n'envisage de demander aux retraités de rembourser leurs pensions passées (ce qui, pour le coup, serait rétroactif) ; uniquement d'ajuster les futures avec un double objectif d'équité générationnelle et de soutenabilité systémique (ce qui n'est pas rétroactif).

  prestation définie
Il s'agirait de comprendre que la base de la discussion c'est de changer ça.

Au Royaume-Uni c'est MAX(inflation, augmentation des salaires, 2.5%), tu m'étonnes qu'ils ont le même problème de niveau de vie relatif que nous Vraiment la belle vie
Ces politiciens qui traitent les retraites comme si c'était un petit budget parmi d'autres et qu'on peut augmenter en grattant un peu ailleurs...

Ouais. Faut l'argumenter devant le prud'homme. Ça passe ou pas.

Je sais très bien, d'expérience, qu'un patron qui VEUT licencier un salarié, le fera, même en commettant une faute de procédure.

Beaucoup de salariés se laissent faire, et il faut admettre qu'un prud'homme pour 1000 balles, ça vaut pas le jus.

Par contre, un licenciement pour faute grave avec 30 ans d'ancienneté, là t'y vas aux prud'hommes, et si la faute n'est pas avérée, le patron il se mange l'indemnité de licenciement, les DI, l'art.700, et les dépens éventuels.

faut aussi rappeler que les indemnites aux prud'hommes sont capes maintenant. Ca a bien ete integre dans le budget lorsqu'on licencie (ce qu'on s'apprete a faire chez moi, malgre des resultats record...)
Quand on veut virer qqun, on trouve toujours un moyen, voir on le cree.

Ils traitent ça comme la condition de leur réélection.  

 
Pardon, mais vous n’avez de cesse de demander une baisse des pensions de ceux ayant exercé leur droit, toi le premier où Zad38.    
Donc je réitère mon constat.
Vous ne comprenez ni le concept de rétroactivité en droit, ni le concept de système contributif à prestation définie.
 
Pas grave ceci dit, l’état de droit est là pour garantir que les yakafokon et ilsuffike n’auront pas de réalités tangibles et que seules des solutions le respectant seront mise en œuvre à l’avenir.
 
 
 

Le législateur a le pouvoir de la loi, donc tant qu'il prévoit des ajustements selon des règles similaires pour tous ou prévoit de laisser le soin au réglementaire pour fixer les adaptations à différentes situations, il peut :
- décider de ne pas revaloriser à la hausse les retraites en place avec l'inflation ;
- modifier la loi pour introduire une nouvelle règle avec ajustement qui serait à la baisse ;
- abroger le système de retraite (à moins qu'il soit dans le bloc constitutionnel ? je ne pense pas)
- augmenter les taux de prélèvements sociaux sur les retraites, ou (dans la limite de la non-confiscation) créer des impositions/contribution prenant pour assiette les rémunérations de retraite.

Tout ça n’est que créativité administrative délétère. La seule indexation légitime serait d’indexer les retraites sur:
Les cotisations perçues par l’état l’année de paiement de la dite retraite, divisée par le nombre de retraité, et bien sûr en calculant les cotisations sur base du taux de retenue qui s’est appliqué aux retraités.
 
Cdlt

Depuis Hollande et les AV la notion de rétroactivité en a pris un coup.

Par ailleurs même si tu avais raison juridiquement , il suffit d’appliquer la CREVE et voilà.

         
Faut te le répéter combien de fois qu'on les comprend très bien mais qu'on n'en a juste rien à foutre et qu'on trouvera un moyen de faire baisser le coût des retraites, que ce soit directement par une baisse des pensions ou indirectement par d'autres moyens (j'aime bien le CREVE ).
L'état de droit on a vu pendant le covid ce qu'il valait quand on lui met la pression, t'inquiète pas qu'en cas de crise obligataire, avec les fonctionnaires qui risquent de ne plus être payés et la BCE qui nous demande comment ça se fait qu'on dépense autant pour les retraites, personne ne mouftera contre une baisse. Putain le CC a même laissé passer les comptes foireux de Chirac en 95 parce que "les circonstances", tu crois qu'ils vont arbitrer comment entre la faillite du pays et une baisse des pensions ?

 
Merci pour cette franchise, on préfère ça plutôt que ceux qui nous donnent une définition toute pétée de la rétroactivité en prétendant que c'est la bonne.      
 
 
La mauvaise nouvelle, c'est que pour que ton programme s'applique, il faudra d'abord qu'on sorte de la Ve république pour passer à un nouveau régime dont la constitution aura été écrite par les Nicolas qui paient, ce qui peut prendre un certain temps.

Oui on la connait la bonne définition de la rétroactivité, c'est quand il n'y a strictement aucun effet sur le passé mais que ça fait perdre du pouvoir d'achat aux retraités boomers  
Sinon imagine penser qu'il faut changer de république pour baisser les retraites Encore une fois si baisser directement les pensions est trop compliqué ça pourra être fait autrement.

Comment ?

On aligne le taux de CSG des retraités sur celui des actifs, passage de 8,30% à 9,20%.
Comme ça, les pensions de retraite ne bougent pas mais nos chers retraités contribuent un peu plus au budget de l'état.

Sylvain l'oracle  
 

https://x.com/sc_cath/status/1943391759142391928

Et ils vont manifester avec des pancartes avec un gros 410 € écrit en gras et en rouge (Hausse de la CSG pour un foyer de retraités touchant plus de 3800 € par mois), chiffre plus percutant qu'amputer de 35 € par mois.

 
Nan mais cela n’est pas la question.  
Cette mesure ne pose aucune difficulté légale à être prise. Il manque juste le courage politique de le faire.
 
La question c’est comment tu baisses facialement la retraite versée aux retraités déjà existants.
Ex:
- M. X carrière complète dans le privé touche une retraite de 2000 euros brut par mois (régime privé + complémentaire) et on la passe à 1400 euros.
- M. Y fonctionnaire carrière complète touche une retraite de 2500 euros brut par mois et on la passe à 1750 euros
- M. Z libéral, touche une retraite de 4000 euros par mois et on la passe à 2800 euros.

La non-rétroactivité est un principe de droit pénal. Ca n'a pas de rapport avec le sujet.

Comme je te l'ai déjà expliqué précédemment, la France n'a pas un système contributif à prestation définie mais un système hybride.

EDIT : j'ai un post qui a sauté concernant le régime hybride, cf. infra

Le régime est à contributif et à prestation définie en partie, car il est également redistributif. Il est également important de noter qu'on devrait dire "les" systèmes de retraite, car les salariés du privé, indépendants/libéraux, régimes spéciaux, et fonctionnaires ont des systèmes qui fonctionnent différemment.

Cela étant posé, il n'y a absolument rien qui interdit de changer ces prestations définies ! C'est d'ailleurs le cas chaque année avec l'indexation sur l'inflation. Rien n'interdit de l'enlever, voire d'appliquer une décote à la place.

Avec des multiplications par 0,xx.

 
Non.
 
 

 
Oui et non, les salaires augmentent plus vite, mais la masse salariale par retraité pas forcément, car le nombre d'actifs n'augmente pas beaucoup mais le nombre de retraités, oui.  
 
Le problème d'indexer sur l'inflation est qu'en cas d'inflation forte - typiquement le COVID - ça fait exploser les coûts.
 

 
Exactement : légalement il est possible d'indexer ou désindexer les retraites de l'inflation, il est également tout à fait possible d'appliquer une décote.
 
C'est un faux débat.

 
 
Ce n'est pas possible dans le cadre légal actuel, il faudrait donc une modification de la loi et que celle-ci soit validée par le CC.
 

 
Lis le reste de l'article quand même
 
La loi ne peut pas être d'application rétroactive (incluant de façon civile), mais un jugement, un contrat ou un arrêté peuvent très bien l'être. Sinon il serait impossible de demander des dommages et intérêts, des prestations compensatoires, ou d'annuler des contrats. Typiquement si un jugement vient casser un contrat à cause d'une clause léonine, les effets sont rétroactifs.  
 
En droit pénal, en revanche l'application est stricte : le fait qu'un délit cesse d'être un délit ne signifie pas que les personnes l'ayant commis avant soient amnistiées, ni que le fait qu'une activité devienne un délit puisse être poursuivie après la mise en oeuvre d'une loi.
 
Mais c'est vrai que je n'aurais pas dû formuler ma phrase comme ça.

 
   
 
Bah la modification de la loi rentre tout à fait dans le "cadre légal". Je ne comprends pas ton objection.

 
Putain merde !  
40 ans que le problème existe et aucun pays européen n’y a pensé.
 
Sont vraiment cons tous ces politiques. Ils ne te meritent vraiment pas.

Ben ça été fait en Italie et en Grèce,  non?

Ca y est on change de case sur la grande roue du bullshit, après la rétroactivité, on repart sur les autres pays européens.
 
Hé bien ce sera toujours les mêmes réponses :
-la plupart ont réglé le problème il y a des décennies et n'ont pas été assez idiots pour laisser partir autant de boomers à 60 ans avec des pensions aussi généreuses. En gros, par rapport à nous, ils ont appliqué l'équivalent d'une multiplication par 0,xx en amont.
-la Grèce a diminué brutalement ses pensions de retraite après de la crise économique de 2008 (ce qui nous pend au nez avec une crise obligataire si on continue sur notre trajectoire).
-la Suède a son système à points qui permet de diminuer les pensions. Pistache va encore répondre que ceux qui étaient déjà retraités ont conservé l'ancien système et ne subissent pas ces baisses : hé bien rien à foutre, la France aurait pu se permettre cet aménagement en réformant à la même époque, aujourd'hui c'est trop tard, donc on partira du principe que ce sera pour tout le monde  
 
Enfin, encore une fois, parler de la technique ou du peu de précédents est un peu vain : la France est dans une situation inédite, la solution pourra être inédite. Ne pas toucher aux pensions c'est ok si on veut faire passer le déficit de 3,5 à 3%, mais quand on enchaine les déficits à 5-6% avec une dette qui galope, la solution la plus évidente et la plus juste de l'équation ne peut pas être ignorée éternellement.

Les boomers très tatillons sur la loi ... qui violent depuis 25 ans la loi de finance et son objectif des 3%

 
Suède, c’est bien plus compliqué que ce Zad38 ou d’autres essaient de nous faire croire avec les comptes notionnels qui permettent de coller pile poil aux recettes.    
Je vous laisse lire
https://www.tresor.economie.gouv.fr [...] 030bcff8d0
 
Grèce, tout le monde a dégusté, actifs compris. Bah, on va attendre que la France soit dans le même état.
N’oubliez pas de planquer vos actifs en attendant.
 
Italie, la valeur faciale des retraites versées a été baissée quand ?    

C'est possible, ça ?

 
Tu n'as pas de lessiveuse ?

Bah oui mais c'est du ressort de la loi depuis le début de la discussion c'est évident.

Le conseil constitutionnel il censurera s'il y a un truc du bloc constitutionnel qui fait obstacle, et il n'y a pas à ma connaissance.

 
Ben justement, j'entends les objections et le débat sur la diminution en cours de route des pensions de retraite. Je propose une autre piste.
 
Ma solution a plein d'avantages:
- On ne touche pas au montant de la pension et on évite l'enculage de mouche sur la rétroactivité.
- On aligne le taux de CSG des retraités et celui des actifs, ce qui permet de simplifier le bordel administratif puisqu'on applique le même taux pour tout le monde.
- Aligner les taux de CSG est aussi une mesure de justice fiscale: un actif et un retraité vont payer le même montant à revenus équivalents (revenus = salaire ou pension de retraite dans ce contexte).
- C'est facile techniquement, il faut juste un peu de courage politique. C'est certainement ce point qui sera le plus dur en fait.

Erreur, la Grèce connaissait une crise économique totale, nous on a "juste" une crise budgétaire de l'état (et quand on y regarde de plus près, une crise de la dépense sociale). Le gouvernement sera contraint d'agir bien avant que la France n'atteigne le même niveau de délabrement général du pays (et pas seulement des comptes publics). Dans ce scénario ce sera vraisemblablement la BCE qui dictera ses conditions, et la situation bien trop avantageuse des retraités français commençant à faire des gros titres dans la presse économique internationale, ça m'étonnerait que les actifs dégustent autant que tu ne le penses Surtout ceux du privé.

C'est exactement ça. Faut vraiment être français et (quasi)retraité pour être dans le déni. Les commentaires des américains et autres européens (pays du sud inclus) est assez révélateur, et prennent peut-être moins de gants que nous. Le problème boomer est partout, mais certains pays en souffrent plus.

Répéter sans cesse les mêmes imbécillités en criant et se bouchant les oreilles ne les rend pas vraies pour autant.
Désolé de te l'apprendre.

attention : tu vas attirer dante !!!

 
Mais tout le monde est d’accord la-dessus.
Tout le monde logé à la même enseigne, simple et efficace.
Et cela ne représente aucune difficulté juridique.
 

 
 
Le wishful thinking, ça ne marche pas toujours.