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La vie convenable c'est


 
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21.6 %
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8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°51742055
Shriv
Posté le 05-12-2017 à 11:30:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

henoutsen a écrit :


 
On peut le voir comme ça  :lol:  
Je préfère mettre de l'argent ailleurs surtout.


 
 
T'as aussi une voiture de fonction neuve ça change la perspective....

mood
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Posté le 05-12-2017 à 11:30:41  profilanswer
 

n°51742073
oh_damned
Posté le 05-12-2017 à 11:31:38  profilanswer
 

TheCleaner a écrit :


 
De toute le topic a souvent du mal avec le fait de dépenser de l'argent ici, c'est toujours trop cher pour ce que c'est.
Du coup ça se déplace en vélo, ça bouffe des graines, s'habille en Kiabi et téléphone avec un Wiko  :o  :o  :o


 
ça n'est pas exactement ça, comme tout être humain, on préfère dépenser de l'argent dans des choses qui nous font envie plutôt que dans les besoins et les obligations.
D'où la tendance de certains à par exemple acheter un drone à 1000 € mais ne plus avoir assez de pognon pour payer les impôts.
Ou encore à acheter une voiture neuve plutôt que d'accumuler un peu d'épargne de précaution.

Message cité 1 fois
Message édité par oh_damned le 05-12-2017 à 11:32:28
n°51742117
TheCleaner
Posté le 05-12-2017 à 11:35:05  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
ça n'est pas exactement ça, comme tout être humain, on préfère dépenser de l'argent dans des choses qui nous font envie plutôt que dans les besoins et les obligations.
D'où la tendance de certains à par exemple acheter un drone à 1000 € mais ne plus avoir assez de pognon pour payer les impôts.
Ou encore à acheter une voiture neuve plutôt que d'accumuler un peu d'épargne de précaution.


 
Bien sur j'exagère (d'ou mes 3 redface) mais globalement a part vacance et épargne, les gens semblent avoir du mal à se dire qu'on peut mettre de l'argent dans d'autres posts de dépense  :D

n°51742171
henoutsen
Posté le 05-12-2017 à 11:38:27  profilanswer
 

Shriv a écrit :


 
 
T'as aussi une voiture de fonction neuve ça change la perspective....


 
Lis l'intégralité de mes messages et pas juste ce qui te fait plaisir, ça changera la perspective...

n°51742227
Shriv
Posté le 05-12-2017 à 11:42:20  profilanswer
 

henoutsen a écrit :


 
Lis l'intégralité de mes messages et pas juste ce qui te fait plaisir, ça changera la perspective...


 
J'ai bien tout lu. Ce que je veux dire c'est que tu passes pas 20 000 KM par an dans un Scenic de 2003 qui à 250 000 KM  à 3000 euros. Au quotidien tu as quelque chose de confortable.  
Je ne suis pas sûr que tu choisirais ça en véhicule principal.  
 

n°51742332
henoutsen
Posté le 05-12-2017 à 11:50:28  profilanswer
 

Shriv a écrit :


 
J'ai bien tout lu. Ce que je veux dire c'est que tu passes pas 20 000 KM par an dans un Scenic de 2003 qui à 250 000 KM  à 3000 euros. Au quotidien tu as quelque chose de confortable.  
Je ne suis pas sûr que tu choisirais ça en véhicule principal.  
 


 
J'ai pas toujours eu une voiture de fonction. Avant tu crois que je faisais quoi?
Et si tu prends la voiture de ma femme, elle est très bien en daily, elle n'a pas 250000km, super confortable, très bien équipée (clim auto, toit panoramique etc....) [:spamafote]
 
Après, personnellement, je n'irai pas prendre un Scénic, pas utile, trop surcoté, pas assez fiable, etc... et encore moins du diesel et chez un margoulin automobile... bref, le meilleur moyen d'être emmerder.
Mais chacun achète ce qu'il veut :jap:

n°51742363
sire deck
Posté le 05-12-2017 à 11:52:46  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Le nouveau taf est tres bien, pas de mauvaise surprise. Madame a du mal a s'adapter pour le moment meme si j'ai toujours l'espoir que ca aille mieux bientot.
La nature/parcs/ocean sont tops evidemment, la meteo est tres clemente et je profite du cabriolet.
Apres le style de vie parisien doit se reinventer, il faut meubler ses soirees de semaine vs. mes soirees de semaine n'existaient pas a Paris.
 
Bilan, je cherche des activites complementaires ou des hobbies de soir de semaine, parce que bon, regarder des series, jouer aux JV et lire des bd/bouquins, aller en salle de sport ca va, mais c'es trop peu pour moi afin de meubler 19H/minuit tous les jours non plus.
J'ai fait un peu de coaching de carriere via Upwork, revue de business plan pour startups; on m'invite a un speed dating avec des startups pour lequel je serai paye, etc... voila le genre de pistes que j'explore :jap:
 
Donc si madame se plait progressivement davantage, je m'enracinerai un peu plus, pour l'instant ce n'est pas fait.


Comme d'autres l'ont déjà dit : fait des gosses et tu vas régler d'un seul coup tes problèmes de meublage :D


---------------

n°51742485
Shriv
Posté le 05-12-2017 à 12:00:36  profilanswer
 

henoutsen a écrit :

 

J'ai pas toujours eu une voiture de fonction. Avant tu crois que je faisais quoi?
Et si tu prends la voiture de ma femme, elle est très bien en daily, elle n'a pas 250000km, super confortable, très bien équipée (clim auto, toit panoramique etc....) [:spamafote]

 

Après, personnellement, je n'irai pas prendre un Scénic, pas utile, trop surcoté, pas assez fiable, etc... et encore moins du diesel et chez un margoulin automobile... bref, le meilleur moyen d'être emmerder.
Mais chacun achète ce qu'il veut :jap:

 


Je prenais l'exemple du Scenic qui en soi ne m’intéresse absolument pas. Actuellement je suis chez Peugeot.  Je te dis juste qu'à 3000 euros tu as ce type de véhicule qui a 15 ans et 200 000 KM.  Pour moi ce n'est pas très confortable pas très bien équipé et cie.... Une voiture familiale lambda avec quelques dizaines de KM et relativement récente c'est environ 15K€ ( à la louche). En soi mon point c'est de dire que je prends pas du luxe juste du milieu de gamme de monsieur tout le monde à ce prix là.  Mais le débat est ouvert :-)

 

Message cité 1 fois
Message édité par Shriv le 05-12-2017 à 12:02:49
n°51742721
henoutsen
Posté le 05-12-2017 à 12:19:53  profilanswer
 

Shriv a écrit :

 


Je prenais l'exemple du Scenic qui en soi ne m’intéresse absolument pas. Actuellement je suis chez Peugeot.  Je te dis juste qu'à 3000 euros tu as ce type de véhicule qui a 15 ans et 200 000 KM.  Pour moi ce n'est pas très confortable pas très bien équipé et cie.... Une voiture familiale lambda avec quelques dizaines de KM et relativement récente c'est environ 15K€ ( à la louche). En soi mon point c'est de dire que je prends pas du luxe juste du milieu de gamme de monsieur tout le monde à ce prix là.

 


 

J'ai dit entre 3/5000 euros  [:moundir]
Et ton exemple est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas acheter mais qui se vend comme des petits pains [:spamafote]
https://www.leboncoin.fr/voitures/1 [...] tm?ca=12_s
C'est peut être un poil mieux qu'un scénic sur kilométré, simple exemple au hasard, par contre, c'est invendable.

 

Après c'est quoi pour toi bien équipé?
Le régulateur de vitesse, une voiture de 10 ans en dispose.
Une clim auto? idem
Des radars de recul? également
Les commandes aux volants? même combat
Je passe sur les feux, essuies glace etc.... automatique.
etc...

 

Message cité 1 fois
Message édité par henoutsen le 05-12-2017 à 12:20:12
n°51742908
alkibiades
Posté le 05-12-2017 à 12:41:55  profilanswer
 

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment certains peuvent claquer autant dans leurs voitures  respectivement à leurs revenus (ou patrimoine).
 
Faire une folie pour un smartphone à un smic, passe encore, mais claquer un an voir plus de salaire pour une simple voiture  :(  
C'est un achat plaisir, mais souvent déraisonné, et qui doit être vu comme une dépense pure (avec sa décote).
 
 
 
 

mood
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Posté le 05-12-2017 à 12:41:55  profilanswer
 

n°51742920
glandoll
Posté le 05-12-2017 à 12:43:42  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment certains peuvent claquer autant dans leurs voitures  respectivement à leurs revenus (ou patrimoine).
 
Faire une folie pour un smartphone à un smic, passe encore, mais claquer un an voir plus de salaire pour une simple voiture  :(  
C'est un achat plaisir, mais souvent déraisonné, et qui doit être vu comme une dépense pure (avec sa décote).
 
 
 
 


 
après ca se garde 10 ans donc coût à étaler sur la durée
et puis, grâce à dante, on sait que personne ne paie cash sa voiture  :o

n°51742933
glandoll
Posté le 05-12-2017 à 12:44:44  profilanswer
 


 
ca sort d'ou ce taux d'épargne hallucinant ?

n°51742990
henoutsen
Posté le 05-12-2017 à 12:52:43  profilanswer
 


 
Les costumes de SS ça passe mal de nos jours en société quand même  :o  
 
Si vous me cherchez, je suis dehors :jap:

n°51743003
alkibiades
Posté le 05-12-2017 à 12:55:26  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
après ca se garde 10 ans donc coût à étaler sur la durée
et puis, grâce à dante, on sait que personne ne paie cash sa voiture  :o


 
 
 je constate surtout des changement de voitures tous les 4 ans, et que respectivement aux salaires cela représente une somme loin d'être négligeable.
D'autant plus que la voiture est à 75% du temps utilisée pour les transports professionnels vers son lieux de travail.
 
Bref quel est votre budget voiture comparé à vos revenus annuels?  
budget voiture= décote annuelle de la valeur de la voiture, entretien, assurance, essence

n°51743113
TheCleaner
Posté le 05-12-2017 à 13:07:56  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment certains peuvent claquer autant dans leurs voitures  respectivement à leurs revenus (ou patrimoine).
 
Faire une folie pour un smartphone à un smic, passe encore, mais claquer un an voir plus de salaire pour une simple voiture  :(  
C'est un achat plaisir, mais souvent déraisonné, et qui doit être vu comme une dépense pure (avec sa décote).
 
 
 
 


 
Moi j'ai toujours autant de mal à comprendre comment certains peuvent avoir autant de mal à comprendre ce genre de chose en faite  :whistle:

n°51743116
Shriv
Posté le 05-12-2017 à 13:08:30  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment certains peuvent claquer autant dans leurs voitures  respectivement à leurs revenus (ou patrimoine).
 
Faire une folie pour un smartphone à un smic, passe encore, mais claquer un an voir plus de salaire pour une simple voiture  :(  
C'est un achat plaisir, mais souvent déraisonné, et qui doit être vu comme une dépense pure (avec sa décote).
 
 
 
 


 
 
Ce que je dis juste dans mon cas c'est que ce n'est pas  un achat plaisir. J'ai pas 200 chevaux sous le capot d'une marque dite premium c'est un achat fonctionnel et comme j'y passe un peu de temps dedans je cherche quelque chose de relativement convenable  :o  
 
Pour répondre à ton post d'en dessous j'ai une assurance à  500 euros 1500 euros d'essence 200 euros de révision et la décote c'est plus dur à estimer mais je dirais 1,5K€ annuels. Allez donc en tout 3,5K€. Ca fait quelque chose comme 8%.  

n°51743120
glandoll
Posté le 05-12-2017 à 13:08:57  profilanswer
 

TheCleaner a écrit :


 
Moi j'ai toujours autant de mal à comprendre comment certains peuvent avoir autant de mal à comprendre ce genre de chose en faite  :whistle:


 
sauf que ces personnes s'étonnent ensuite que certains arrivent à épargner  :o

n°51743130
glandoll
Posté le 05-12-2017 à 13:09:51  profilanswer
 

Shriv a écrit :


 
 
Ce que je dis juste dans mon cas c'est que ce n'est pas  un achat plaisir. J'ai pas 200 chevaux sous le capot d'une marque dite premium c'est un achat fonctionnel et comme j'y passe un peu de temps dedans je cherche quelque chose de relativement convenable  :o  
 
Pour répondre à ton post d'en dessous j'ai une assurance à  500 euros 1500 euros d'essence 200 euros de révision et la décote c'est plus dur à estimer mais je dirais 1,5K€ annuels. Allez donc en tout 3,5K€. Ca fait quelque chose comme 8%.  


 
entre 200 et 500€ par mois selon le prix de la voiture (à moins de 25k€).

n°51743170
leraturbai​n
Posté le 05-12-2017 à 13:13:25  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment certains peuvent claquer autant dans leurs voitures  respectivement à leurs revenus (ou patrimoine).
 
Faire une folie pour un smartphone à un smic, passe encore, mais claquer un an voir plus de salaire pour une simple voiture  :(  
C'est un achat plaisir, mais souvent déraisonné, et qui doit être vu comme une dépense pure (avec sa décote).
 


 
L'apparence et le sentiment de "puissance" tout simplement ;).
 
Avec maintenant environ 4 k€ de salaire net mensuel, la voiture la plus chère que j'ai achetée est une Peugeot 308 d'occasion à 7000 euros (et les 2500 euros perdus en la revendant 28 mois après m'ont un peu embêté [:pazou:3]). Seconde place sur le podium, c'était une Xantia à 1800 euros :D.
 
Heureusement pour l'industrie automobile que tout le monde n'est pas comme moi :o.


Message édité par leraturbain le 05-12-2017 à 13:16:12
n°51743205
faulquemon​t
Posté le 05-12-2017 à 13:16:07  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
sauf que ces personnes s'étonnent ensuite que certains arrivent à épargner  :o


On peut posséder de belles voitures ET épargner (les deux choses sont loin d'être incompatibles)  ;)

n°51743221
henoutsen
Posté le 05-12-2017 à 13:18:03  profilanswer
 

faulquemont a écrit :


On peut posséder de belles voitures ET épargner (les deux choses sont loin d'être incompatibles)  ;)

 

Si tu tapes dans les modèles qui ne décotent pas, ça marche :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par henoutsen le 05-12-2017 à 13:19:46
n°51743231
faulquemon​t
Posté le 05-12-2017 à 13:19:07  profilanswer
 

henoutsen a écrit :


 
Si tu tapes dans les modèles qui ne décote pas, ça marche :jap:


Tout à fait  ;)

n°51743257
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 05-12-2017 à 13:21:20  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

Bref quel est votre budget voiture comparé à vos revenus annuels?  
budget voiture= décote annuelle de la valeur de la voiture, entretien, assurance, essence

 

Un peu moins de 1300/an sans le carburant, soit 7,2%
Pour le carburant, je dois être à 700€/an (16000km)
Additionné, le total me coût 11,1% de mon revenu net (avant impôt)

 

Sachant que les frais réel font que je ne paies pas d'impôt (soit -1030€ si j'utilisais les 10% de frais pro au lieu des frais réel), mon budget voiture me revient à 5,4% (970€/an) de mon revenu super net.


Message édité par andre1980 le 05-12-2017 à 13:24:35

---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°51743291
TheCleaner
Posté le 05-12-2017 à 13:24:24  profilanswer
 

alkibiades a écrit :


 
 
 je constate surtout des changement de voitures tous les 4 ans, et que respectivement aux salaires cela représente une somme loin d'être négligeable.
D'autant plus que la voiture est à 75% du temps utilisée pour les transports professionnels vers son lieux de travail.
 
Bref quel est votre budget voiture comparé à vos revenus annuels?  
budget voiture= décote annuelle de la valeur de la voiture, entretien, assurance, essence


 
Pourquoi une décôte entre dans un budget?
Quand tu prend ton budget chauffage tu compte la décôte de la chaudière et des radiateurs?

n°51743294
toupouri
Posté le 05-12-2017 à 13:25:00  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

J'ai toujours autant de mal à comprendre comment certains peuvent claquer autant dans leurs voitures  respectivement à leurs revenus (ou patrimoine).


Chacun ses priorités. C'est pas plus con que n'importe quoi.
 
La seule bêtise, c'est ceux qui achètent une voiture en ayant sous-estimé son budget utilisation et se retrouvent à faire le plein à coups de 10 € d'essence de supermarché, un entretien à Norauto voire pas d'entretien (pneus usés...).
 
Quant au discours sur les voitures, je fréquente des personnes aisées se targuant de leur simplicité parce qu'elles ont une voiture moyenne alors que par ailleurs, elles ont 500 m² habitables, 4 salles de bain, une piscine, deux résidences secondaires... :sarcastic:

alkibiades a écrit :

Faire une folie pour un smartphone à un smic, passe encore, mais claquer un an voir plus de salaire pour une simple voiture  :(


Tu plaisantes, c'est encore plus stupide ! :lol:
 
Mais encore une fois, chacun son truc.

n°51743306
GenyaB
Shit fucking game.
Posté le 05-12-2017 à 13:26:13  profilanswer
 

faulquemont a écrit :


On peut posséder de belles voitures ET épargner (les deux choses sont loin d'être incompatibles)  ;)


 

henoutsen a écrit :


 
Si tu tapes dans les modèles qui ne décotent pas, ça marche :jap:


 
Ou juste ne pas claquer tout son argent dans sa bagnole comme Kévin et son A3 à la sortie de l'école.

n°51743310
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 05-12-2017 à 13:26:28  profilanswer
 

TheCleaner a écrit :

 

Pourquoi une décôte entre dans un budget?
Quand tu prend ton budget chauffage tu compte la décôte de la chaudière et des radiateurs?


C'est normal car souvent, tu vas devoir racheter une voiture pour remplacer l'actuel.
La décôte est un peu l'équivalent du coût de "l'usure matériel" qui s'ajoute au coût de "l'usure entretien".

 

Et oui normalement dans ton poste chauffage, tu dois compter le coût d'usure de la chaudière sauf si on t'en offre une à chaque fois qu'elle meurt.

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 05-12-2017 à 13:28:23

---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°51743331
henoutsen
Posté le 05-12-2017 à 13:28:02  profilanswer
 

TheCleaner a écrit :


 
Pourquoi une décôte entre dans un budget?
Quand tu prend ton budget chauffage tu compte la décôte de la chaudière et des radiateurs?


 
Appel ça amortissement si tu veux mais au final, c'est de l'argent que tu sors pour rouler.

n°51743349
giorkal
Posté le 05-12-2017 à 13:29:35  profilanswer
 

henoutsen a écrit :


https://www.leboncoin.fr/voitures/1 [...] tm?ca=12_s
C'est peut être un poil mieux qu'un scénic sur kilométré, simple exemple au hasard, par contre, c'est invendable.


Bizarre cette annonce. La cote de la centrale lui donne pas loin de 6000€  

n°51743358
toupouri
Posté le 05-12-2017 à 13:30:17  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

Bref quel est votre budget voiture comparé à vos revenus annuels?  
budget voiture= décote annuelle de la valeur de la voiture, entretien, assurance, essence


J'ai un déplaçoir pour aller au travail et une belle voiture pour mes déplacements privés. Hors de question d'user ma voiture sur mes trajets domicile-travail.
 
Je suis en train de calculer pour un déplaçoir avec plus de cv fiscaux, pour les frais réels :o

n°51743377
TheCleaner
Posté le 05-12-2017 à 13:31:18  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


C'est normal car souvent, tu vas devoir racheter une voiture pour remplacer l'actuel.  
 
Et oui normalement dans ton poste chauffage, tu dois compter le coût d'usure de la chaudière sauf si on t'en offre une à chaque fois qu'elle meurt.


 
En pratique personne ne le calcule ça, comme dans le budget internet tu ne va pas compter la décôte de ton ordinateur/smartphone/TV, ...

n°51743385
henoutsen
Posté le 05-12-2017 à 13:31:51  profilanswer
 

giorkal a écrit :


Bizarre cette annonce. La cote de la centrale lui donne pas loin de 6000€  

 

https://www.leboncoin.fr/voitures/o [...] &fu=1&sp=1
Je te laisse compter le nombre d'annonces bizarres.

 

La côte de la centrale  :love:


Message édité par henoutsen le 05-12-2017 à 13:32:39
n°51743386
TheCleaner
Posté le 05-12-2017 à 13:31:55  profilanswer
 

henoutsen a écrit :


 
Appel ça amortissement si tu veux mais au final, c'est de l'argent que tu sors pour rouler.


 
Non, la décôte n'a de sens qu'en cas de revente

n°51743395
leraturbai​n
Posté le 05-12-2017 à 13:33:00  profilanswer
 

giorkal a écrit :


Bizarre cette annonce. La cote de la centrale lui donne pas loin de 6000€  


 
6000 euros une berline française essence de 10 ans avec 100 kkm, si tu trouves preneur à ce prix, c'est un [:bauer_attitude:3].
 
Cela vaut en effet 3000-4000 euros ;).

n°51743398
GenyaB
Shit fucking game.
Posté le 05-12-2017 à 13:33:09  profilanswer
 

TheCleaner a écrit :


 
Non, la décôte n'a de sens qu'en cas de revente


 
Voilà, c'est pour ça que c'est plus important que pour une chaudière ou une TV  [:bretzel authentique:2]  
Après si tu mets systématiquement tes voitures à la casse oui ça n'a pas de sens.

n°51743412
TheCleaner
Posté le 05-12-2017 à 13:34:04  profilanswer
 

GenyaB a écrit :


Voilà, c'est pour ça que c'est plus important que pour une chaudière ou une TV  [:bretzel authentique:2]  
Après si tu mets systématiquement tes voitures à la casse oui ça n'a pas de sens.


 
 :jap:

n°51743428
henoutsen
Posté le 05-12-2017 à 13:35:00  profilanswer
 

TheCleaner a écrit :


 
Non, la décôte n'a de sens qu'en cas de revente


 
Tu achètes une voiture 20000 euros
Tu roules 10 ans avec.
Ca te coute 2000 euros/ans (essence, entretien, assurance)
Elle meurt.
 
Rouler pendant 10 ans, ça t'as couté 40000 euros pas 20000 :bah:
 

n°51743434
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 05-12-2017 à 13:35:15  profilanswer
 

TheCleaner a écrit :

 

En pratique personne ne le calcule ça, comme dans le budget internet tu ne va pas compter la décôte de ton ordinateur/smartphone/TV, ...


Quand tu fais un certain nombre de km pour le boulot, tu le comptes le budget "renouvellement voiture", je te le certifie.
Quand je faisais 30 000km/an uniquement pour le travail (100km/j), dès l'achat de la voiture, tu recommences à épargner pour la suivante tellement cela peut vite arriver  :D
Chaque jour, tu vois ton argent partir au même rythme que l'augmentation du compteur kilométrique  :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 05-12-2017 à 13:37:42

---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°51743444
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 05-12-2017 à 13:36:32  profilanswer
 

GenyaB a écrit :


 
Voilà, c'est pour ça que c'est plus important que pour une chaudière ou une TV  [:bretzel authentique:2]  
Après si tu mets systématiquement tes voitures à la casse oui ça n'a pas de sens.


Ben si vu que c'est comme si tu revendais à la casse ta voiture pour 0€ (enfin, un peu plus pour le prix de la ferraille).


---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°51743455
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 05-12-2017 à 13:37:45  profilanswer
 

budget voiture = 0  
 
:o

mood
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