Edouard Baer aussi a été visé, c'est quand même pas le gars à qui on pense en premier.  
 
https://www.lemonde.fr/culture/arti [...] _3246.html

Je vais me faire taper mais je ne suis pas du tout d’accord avec ces trucs sur Picasso.
 
Je pense réellement qu’il faut séparer l’artiste, et sa création, de sa personnalité sociale.  
Celui qui en a parlé le mieux, à mon avis, c’est Proust, qui décrit minutieusement comment des artistes de génie sont des personnalités quelconques et décevantes.
Je ne vais pas tartiner des pages sur le sujet vu comme c’est mieux écrit par lui.
 
Mais je pense particulièrement inadapté de juger des artistes du passé de cette façon, pour des tas de raisons :
- paroles ou témoignages postérieurs à la mort de l’auteur, donc absence de contradictoire,
- relecture de certains faits, banals à l’époque, avec une grille actuelle.
 
Ce dernier point est particulièrement dangereux, par exemple dans les rapports des artistes hommes avec leurs femmes: les jeunes générations n’imaginent tout simplement pas comment il paraissait normal de traiter les femmes il n’y a même pas 40 ans, alors 100 ans en arrière, c’est inconcevable.
 
Donc, d’une part on ne peut pas demander à l’artiste de s’abstraire et de remettre en question ce qui était les standards de la société de son époque.
 
D’autre part, je pense que l’artiste exprime dans son œuvre quelque chose de partiellement différent de ce qu’il exprime dans sa vie sociale.
                                                 
Je veux dire exactement que ce n’est pas un critère pour juger son œuvre. Sa vie sociale, ses rapports avec son entourage, ne sont pas un bon point d’entrée pour apprécier une œuvre.
 
C’est une vision Walt Disney de la vie que de croire que le génie est aussi bon père, bon époux, bon citoyen. Dans la réalité les gens qui sont « hors du commun » sont plus ou moins des monstres, parce que toute leur énergie est centrée sur leur œuvre.
                                                                                                             
Je ne suis pas du tout en train de dire qu’il faut absoudre les crimes des artistes vivants, qu’ils ont une immunité due à leur talent. L’homme artiste doit être soumis aux même lois que tout le monde, la Justice doit passer.
 
Pour l’artiste du passé, si la Justice n’est pas passée, ce n’est pas à nous de refaire le procès.
 
Par contre, la personnalité profonde l’artiste peur ressortir de l’œuvre, et on peut, en tant que spectateur, ou lecteur, trouver que cette sensibilité n’est pas pour nous : c’est un choix individuel.  
 
Mais ce choix doit se faire dans notre rapport intime avec l’œuvre, et seulement avec elle.

Je vais me faire taper mais je ne suis pas du tout d’accord avec ces trucs sur Picasso.
 
Je pense réellement qu’il faut séparer l’artiste, et sa création, de sa personnalité sociale.  
Celui qui en a parlé le mieux, à mon avis, c’est Proust, qui décrit minutieusement comment des artistes de génie sont des personnalités quelconques et décevantes.
Je ne vais pas tartiner des pages sur le sujet vu comme c’est mieux écrit par lui.
 
Mais je pense particulièrement inadapté de juger des artistes du passé de cette façon, pour des tas de raisons :
- paroles ou témoignages postérieurs à la mort de l’auteur, donc absence de contradictoire,
- relecture de certains faits, banals à l’époque, avec une grille actuelle.
 
Ce dernier point est particulièrement dangereux, par exemple dans les rapports des artistes hommes avec leurs femmes: les jeunes générations n’imaginent tout simplement pas comment il paraissait normal de traiter les femmes il n’y a même pas 40 ans, alors 100 ans en arrière, c’est inconcevable.
 
Donc, d’une part on ne peut pas demander à l’artiste de s’abstraire et de remettre en question ce qui était les standards de la société de son époque.
 
D’autre part, je pense que l’artiste exprime dans son œuvre quelque chose de partiellement différent de ce qu’il exprime dans sa vie sociale.
                                                 
Je veux dire exactement que ce n’est pas un critère pour juger son œuvre. Sa vie sociale, ses rapports avec son entourage, ne sont pas un bon point d’entrée pour apprécier une œuvre.
 
C’est une vision Walt Disney de la vie que de croire que le génie est aussi bon père, bon époux, bon citoyen. Dans la réalité les gens qui sont « hors du commun » sont plus ou moins des monstres, parce que toute leur énergie est centrée sur leur œuvre.
                                                                                                             
Je ne suis pas du tout en train de dire qu’il faut absoudre les crimes des artistes vivants, qu’ils ont une immunité due à leur talent. L’homme artiste doit être soumis aux même lois que tout le monde, la Justice doit passer.
 
Pour l’artiste du passé, si la Justice n’est pas passée, ce n’est pas à nous de refaire le procès.
 
Par contre, la personnalité profonde l’artiste peur ressortir de l’œuvre, et on peut, en tant que spectateur, ou lecteur, trouver que cette sensibilité n’est pas pour nous : c’est un choix individuel.  
 
Mais ce choix doit se faire dans notre rapport intime avec l’œuvre, et seulement avec elle.

 
Mais je pense particulièrement inadapté de juger des artistes du passé de cette façon, pour des tas de raisons :
- paroles ou témoignages postérieurs à la mort de l’auteur, donc absence de contradictoire,
- relecture de certains faits, banals à l’époque, avec une grille actuelle.
 
Ce dernier point est particulièrement dangereux, par exemple dans les rapports des artistes hommes avec leurs femmes: les jeunes générations n’imaginent tout simplement pas comment il paraissait normal de traiter les femmes il n’y a même pas 40 ans, alors 100 ans en arrière, c’est inconcevable.
 

Je ne vois pas comment on peut penser que maltraiter un être pouvait être vu comme quelque de  tout à fait "correct" selon l'époque.

C'est marrant y a pas Patrick bruel dans le box dans le coin du court central à Roland garros..  

 
1975 : Battez-vous votre femme ? | Archive INA
 
https://i.ytimg.com/vi/q-DjzP0hbVs/maxresdefault.jpg

Je ne vois pas comment on peut penser que maltraiter un être pouvait être vu comme quelque de  tout à fait "correct" selon l'époque.

Pourquoi aller poser cette question si tout le monde trouvait ça "normal" à l'époque ?

Sinon c'est comme l'antisémitisme ou la pédophilie, c'était toléré, voir encouragé, il y a des décennies/siècles, mais les mœurs ont changé. Et heureusement!

Je vais me faire taper mais je ne suis pas du tout d’accord avec ces trucs sur Picasso.
 
Je pense réellement qu’il faut séparer l’artiste, et sa création, de sa personnalité sociale.  
Celui qui en a parlé le mieux, à mon avis, c’est Proust, qui décrit minutieusement comment des artistes de génie sont des personnalités quelconques et décevantes.
Je ne vais pas tartiner des pages sur le sujet vu comme c’est mieux écrit par lui.
 
Mais je pense particulièrement inadapté de juger des artistes du passé de cette façon, pour des tas de raisons :
- paroles ou témoignages postérieurs à la mort de l’auteur, donc absence de contradictoire,
- relecture de certains faits, banals à l’époque, avec une grille actuelle.
 
Ce dernier point est particulièrement dangereux, par exemple dans les rapports des artistes hommes avec leurs femmes: les jeunes générations n’imaginent tout simplement pas comment il paraissait normal de traiter les femmes il n’y a même pas 40 ans, alors 100 ans en arrière, c’est inconcevable.
 
Donc, d’une part on ne peut pas demander à l’artiste de s’abstraire et de remettre en question ce qui était les standards de la société de son époque.
 
D’autre part, je pense que l’artiste exprime dans son œuvre quelque chose de partiellement différent de ce qu’il exprime dans sa vie sociale.
                                                 
Je veux dire exactement que ce n’est pas un critère pour juger son œuvre. Sa vie sociale, ses rapports avec son entourage, ne sont pas un bon point d’entrée pour apprécier une œuvre.
 
C’est une vision Walt Disney de la vie que de croire que le génie est aussi bon père, bon époux, bon citoyen. Dans la réalité les gens qui sont « hors du commun » sont plus ou moins des monstres, parce que toute leur énergie est centrée sur leur œuvre.
                                                                                                             
Je ne suis pas du tout en train de dire qu’il faut absoudre les crimes des artistes vivants, qu’ils ont une immunité due à leur talent. L’homme artiste doit être soumis aux même lois que tout le monde, la Justice doit passer.
 
Pour l’artiste du passé, si la Justice n’est pas passée, ce n’est pas à nous de refaire le procès.
 
Par contre, la personnalité profonde l’artiste peur ressortir de l’œuvre, et on peut, en tant que spectateur, ou lecteur, trouver que cette sensibilité n’est pas pour nous : c’est un choix individuel.  
 
Mais ce choix doit se faire dans notre rapport intime avec l’œuvre, et seulement avec elle.

Il est dans les vestiaires,
quéquette à l'air.

Aussi, l'esclavagisme ou les génocides ont été toléré par certains, à certains endroits et à certaines époques. Mais pas par tous.
 
...

D'aucunes grandes nations serraient enchatées d'y revenir....

StephaneF ? Mais il est revenu et n'hésite pas à alerter quand on évoque son passé pourtant public  

Aussi, l'esclavagisme ou les génocides ont été toléré par certains, à certains endroits et à certaines époques. Mais pas par tous.

Ce que je veux dire c'est que même à l'époque où de grands artistes ont vécu, ils pouvait êtres jugés comme de beaux salauds par leur contemporains.

Et aujourd'hui, ceux et celles qui ont côtoyé bruel (ou d'autres prédateurs du genre) pendant des années et qui disent que "c'était connu", l'ont donc toléré.

Je vais me faire taper mais je ne suis pas du tout d’accord avec ces trucs sur Picasso.

Je pense réellement qu’il faut séparer l’artiste, et sa création, de sa personnalité sociale.
Celui qui en a parlé le mieux, à mon avis, c’est Proust, qui décrit minutieusement comment des artistes de génie sont des personnalités quelconques et décevantes.
Je ne vais pas tartiner des pages sur le sujet vu comme c’est mieux écrit par lui.

Mais je pense particulièrement inadapté de juger des artistes du passé de cette façon, pour des tas de raisons :
- paroles ou témoignages postérieurs à la mort de l’auteur, donc absence de contradictoire,
- relecture de certains faits, banals à l’époque, avec une grille actuelle.

Ce dernier point est particulièrement dangereux, par exemple dans les rapports des artistes hommes avec leurs femmes: les jeunes générations n’imaginent tout simplement pas comment il paraissait normal de traiter les femmes il n’y a même pas 40 ans, alors 100 ans en arrière, c’est inconcevable.

Donc, d’une part on ne peut pas demander à l’artiste de s’abstraire et de remettre en question ce qui était les standards de la société de son époque.

D’autre part, je pense que l’artiste exprime dans son œuvre quelque chose de partiellement différent de ce qu’il exprime dans sa vie sociale.
                                                 
Je veux dire exactement que ce n’est pas un critère pour juger son œuvre. Sa vie sociale, ses rapports avec son entourage, ne sont pas un bon point d’entrée pour apprécier une œuvre.

C’est une vision Walt Disney de la vie que de croire que le génie est aussi bon père, bon époux, bon citoyen. Dans la réalité les gens qui sont « hors du commun » sont plus ou moins des monstres, parce que toute leur énergie est centrée sur leur œuvre.
                                                                                                           
Je ne suis pas du tout en train de dire qu’il faut absoudre les crimes des artistes vivants, qu’ils ont une immunité due à leur talent. L’homme artiste doit être soumis aux même lois que tout le monde, la Justice doit passer.

Pour l’artiste du passé, si la Justice n’est pas passée, ce n’est pas à nous de refaire le procès.

Par contre, la personnalité profonde l’artiste peur ressortir de l’œuvre, et on peut, en tant que spectateur, ou lecteur, trouver que cette sensibilité n’est pas pour nous : c’est un choix individuel.

Mais ce choix doit se faire dans notre rapport intime avec l’œuvre, et seulement avec elle.

N'importe quoi. Si demain,  un terroriste du Bataclan  produit un chef d'œuvre,  vas tu l'applaudir et lâcher un billet ?
Les créatifs sont des monstres est simplement une connerie pour légitimer les pires saloperiesaloperies.s

N'importe quoi. Si demain,  un terroriste du Bataclan  produit un chef d'œuvre,  vas tu l'applaudir et lâcher un billet ?
Les créatifs sont des monstres est simplement une connerie pour légitimer les pires saloperiesaloperies.s

Ouais, en attendant, beaucoup de bénis oui oui clament qu’il faut attendre qu’il soit jugé si les plaintes sont recevables
Mais putain il en faut combien pour le convoquer devant un juge ?
Si demain je vais niquer la voisine sans son consentement, son dépôt de plainte m’enverra direct en garde à vue, je partirai ensuite très probablement au gnouf…
Ce qui me console, c’est que même si la justice ne fait pas son travail, l’opinion populaire fait le sien. Â sa place j’irai me cacher plutôt que de faire des spectacles.
Pareil pour Abittan. Non lieu mon cul oui. Faut qu’on arrête de nous prendre pour des cons.

Non mais Picasso n'a absolument pas sa place ici.    Il n'a pas du tout ruiné sa carrière, c'était au contraire un grand manipulateur, un génie de la finance et du marketing et s'il y a un procès à lui faire, c'est surtout sur l'impact négatif qu'il a eu sur le monde de l'art (sur lequel il a fait la pluie et le beau temps pendant des décennies) et les 80 000 croûtes qu'il a produit de manière industrielle pour financer son train de vie de communiste éclairé (qu'aujourd'hui encore, personne n'ose critiquer sur le plan artistique parce que le moindre gribouillis de sa part vaut des millions et représente un investissement conséquent).
 
Bon, je ne vais pas faire un pavé, il y a sûrement un topic plus approprié.    
 
Pour le reste, ça fait très longtemps qu'on sait que le type était une ordure avec ses femmes, ses enfants et même ses amis (comme son ami juif qu'il a laissé mourir sans scrupules). Ca a beaucoup choqué à l'époque de son décès (il y a eu beaucoup de révélations) mais bon, le type est mort et enterré, il ne peut heureusement plus nuire à personne.

Comme disait Clemenceau : La tolérance, il y a des maisons pour ça.

 
Paul Claudel.

Je vais me faire taper mais je ne suis pas du tout d’accord avec ces trucs sur Picasso.
 
Je pense réellement qu’il faut séparer l’artiste, et sa création, de sa personnalité sociale.  
Celui qui en a parlé le mieux, à mon avis, c’est Proust, qui décrit minutieusement comment des artistes de génie sont des personnalités quelconques et décevantes.
Je ne vais pas tartiner des pages sur le sujet vu comme c’est mieux écrit par lui.
 
Mais je pense particulièrement inadapté de juger des artistes du passé de cette façon, pour des tas de raisons :
- paroles ou témoignages postérieurs à la mort de l’auteur, donc absence de contradictoire,
- relecture de certains faits, banals à l’époque, avec une grille actuelle.
 
Ce dernier point est particulièrement dangereux, par exemple dans les rapports des artistes hommes avec leurs femmes: les jeunes générations n’imaginent tout simplement pas comment il paraissait normal de traiter les femmes il n’y a même pas 40 ans, alors 100 ans en arrière, c’est inconcevable.
 
Donc, d’une part on ne peut pas demander à l’artiste de s’abstraire et de remettre en question ce qui était les standards de la société de son époque.
 
D’autre part, je pense que l’artiste exprime dans son œuvre quelque chose de partiellement différent de ce qu’il exprime dans sa vie sociale.
                                                 
Je veux dire exactement que ce n’est pas un critère pour juger son œuvre. Sa vie sociale, ses rapports avec son entourage, ne sont pas un bon point d’entrée pour apprécier une œuvre.
 
C’est une vision Walt Disney de la vie que de croire que le génie est aussi bon père, bon époux, bon citoyen. Dans la réalité les gens qui sont « hors du commun » sont plus ou moins des monstres, parce que toute leur énergie est centrée sur leur œuvre.
                                                                                                             
Je ne suis pas du tout en train de dire qu’il faut absoudre les crimes des artistes vivants, qu’ils ont une immunité due à leur talent. L’homme artiste doit être soumis aux même lois que tout le monde, la Justice doit passer.
 
Pour l’artiste du passé, si la Justice n’est pas passée, ce n’est pas à nous de refaire le procès.
 
Par contre, la personnalité profonde l’artiste peur ressortir de l’œuvre, et on peut, en tant que spectateur, ou lecteur, trouver que cette sensibilité n’est pas pour nous : c’est un choix individuel.  
 
Mais ce choix doit se faire dans notre rapport intime avec l’œuvre, et seulement avec elle.

Est ce qu’il faut séparer l’œuvre du comportement ?
Il paraîtrait que Picasso était une véritable ordure avec la gente féminine. Pourtant ses œuvres valent toujours autant. Et même si demain on en fait un monstre, son oeuvre restera celle d’un artiste de génie.
Clauss kinski aussi etait une véritable ordure. Il violait sa propre fille. Vous appréciez le voir dans ses westerns ?

Non pas que je sois en désaccord avec ton laïus mais il faut un peu relativiser, je pense, le contexte socioculturel a bon dos mais n'excuse ou n'explique pas tout.
Même à des époques qui passent pour rétrogrades et toléraient des comportements qui aujourd'hui sont devenus inadmissibles, les gens étaient quand même capables de savoir que ce n'était pas correct.
 
Mais surtout, le choix de Walt Disney pour illustrer ton propos est particulièrement ironique, vu le nombre de casseroles qu'il se trimballe lui-même
Et je boucle ainsi avec cet exemple, même à l'époque, Walt Disney a été critiqué par une partie de la population (principalement pour racisme et antisémitisme), comme quoi tout n'est pas acceptable même dans un contexte historique qui tolèrerait certains comportements.

Si heureusement à toute époque, il y a eu des personnes éclairées qui ont contribué à faire évoluer les consciences, elles représentaient sans doute une exception plutôt que la mentalité dominante.