Reprise du message précédent :

 
Ce n'est pas forcément faux.
 
Le capitalisme est très (trop) inégalitaire actuellement, je pense sincèrement et avec mon regard d'étudiant qu'un interventionnisme étatique est à souhaiter pour calmer les ardeurs des trop gros requins capitalistes. Mais qu'on ne change pas radicalement de système, adaptons le.

 
[HS]
dimanche dernier bastille tu avais des drapeaux coco rouges avec faucille marteau , ca ma foutue les boulles je me croyais dans red alert
 
 
edit :  je comprendrais jamais les francais qui pronnenet un discourt anti extreme droite en criant haut et fort ce qui est vrais "les extremes c'est mal!!!", et qui defilent sans complexe a paris avec des drapeaux d'une ideologie qui a fais largement plus de mort et d'atrocités que le nazisme a travers le monde  ....  
[/HS]

 
[HS]
Fallait pas hésiter: Canon à ion dans le tas    
[/HS]

 
C'est un des problème des société occidentales actuelles (ceci se poos aussi aux USA dans l'ex- coeur industriel du nord est, en allemagne, Belgique, etc...
Quel emploi pour des salariés dont les qualifications ne correspondent pas de façon évidentes à des besoins, et dont on a du mal à imaginer quelle nouvelle formation leur donner.
(sans compter le choc post-licenciement, le fait que la fermeture d'usine a un effet induit sur tout le bassin d'emploi et réduit de facto les possibilités de reconversion sur place...)
 
Pour les métaleurop, il y a des métiers physiques où l'on embauche actuellement encore, le batiment p. ex. Mais pas forcément dans le nord.

 
et pas forcément pour des gens de 50 ans
 
Là doit intervenir le traitement social ...

 
Non, je pose un problème simple, et à la portée de tous.
Tout le monde devrait apporter une réponse logique.
 
Ta réponse dit que le capitalisme ne peut marcher. Ok. En attendant que l'on m'ai expliqué ou je me trompe, ta réponse me convient parfaitement.
 
Mais ça réponds pas à mon pb.
J'attends que ceux qui croient au capitalisme m'expliquent comment ça peut marcher!
 
Certains disent qu'on va inventer de nouveaux besoins.  
Je ne vois pas comment on va inventer suffisament de chose pour inverser la tendance du chômage, et surtout des choses nécessitant beaucoup de main d'oeuvre...  
 
J'attends une explication pour demain matin!
 
   
 
 

Faudrait pitet regarder un pti peu plus loin que le bout de son nez: Une entreprise ne licensie vraiment que très rarement pour gagner des tunes.... ça coute un fric monstrueu de licensier.
Faudrait pitet se dire que licensier 500 personnes à un instant t, évitera peut-être que la boite coule 5 ou 10 ans plus tard.... c'est ce qu'on appel de la stratégie !

 
Moi, ma réponse pour réduire le chomage ne va pas te plaire donc bon    
Je m'abstiens  

 
Oui, mais y a 3millions de chômeurs et autant de quasi exclus.
Donc les portables...
 

surtout du bon sens
si tu tue la vache tu as plus de lait.

 
.. ne se sont jamais aussi bien vendus en france    

 
j'imagine le pire de l'humour noir

Faut que j'y aille.  
 
Y a beaucoup de post qui deviennent intéressant, merci, je reprends demain ...
 
   

 
Tu botte en touche?

 
apres en france le chomage ... c'est tout une histoire, qu'il faut prendre avec des pincettes ... le nombre de potes qui dans mon entourage sarrange pour toucher au maximum le chomage, c'est limite honteux ....  
 
donc argument pas valable a mes yeux . en france il y a énormement d'abus vis a vis du chomage .

 
Oui en effet, si l'Etat intervenait, ça pourrait marcher, mais le pb aujourd'hui étant mondial, il lui faut intervenir au niveau mondial...
 

 
Ben ok, il vaut mieux licencier 500 personnes aujourd'hui que 5000 un peu plus tard.
 
Mais tu fais quoi des 500 ?  
 
ça ne réponds pas à ma question de départ.
 

 
Tu pars en HS.  
 

 
Ben explique !
 
Tu as dit :
 
"L'augmentation de la productivité n'entraine en rien nécessairement une baisse du nombre d'emplois... elle entraine une hausse de la création de richesse.  
 
Mais aucune société ne présente un niveau de "besoin" constant: Plus tu as de richesses, plus tu en dépenses... et donc investissement, et donc emplois... Ok c'est basique mais ça me semble suffisant pour sans trop de risque affirmer que la "démonstration" initiale est un pti peu pas fine  
Vla du raisonnement "
 
Tu pourrais développer car c'est moins évident qu'il n'y parait :
 
Je vois au contraire que plus on produit de richesses, plus on ferme d'usines pour limiter la production de richesses.  
 
On investit pas et on ferme!  
 

 
Oui, mais y a t'il une solution ?
 
Beaucoup ont parlés de créér de nouveaux besoins, mais pourtant :
 
- il y a de plus en plus de besoins non satisfaits avec l'augmentation du chômage,
 
- il y a de plus en plus de main d'oeuvre disponible qui permettrait de produire des richesses en quantité, et donc de satisfaire ces besoins.
 
 
Mais alors, pourquoi le capitalisme ne sait il pas résoudre ce problème élémentaire ?

 
Au fait, elles sont employées ou ces 10000 personnes ?
Je ne suis pas sur qu'on fabrique beaucoup de portable en France.  
 
D'ailleurs pour ce qui est de l'électronique grand public, (TV etc.), en France on a pratiquement fermé toutes les usines .  
Quasiment tout vient d'Asie!
 

 
 
Personne n'a encore proposé de solution réaliste, alors up!
 

Travail, Famille, Patrie ! On fait des gosses, on met les femmes à pondre et à les garder. On abaisse l'âge de la scolarité obligatoire à 12 ans. On réinstitue le temps de travail à 60 heures. On met la retraite à 75 ans, on élimine tout système de santé et autres billevesées comme la solidarité, on interdit les syndicats, on interdit de prononcer le mot plus-value, on interdit les groupes de plus de 3 personnes, on regroupe les non actifs dans des camps ...
On obtient alors un retour à un taux de mortalité infantile de 1 sur 2, surtout chez les non-solvables, et à une espérance de vie ne dépassant pas les 55 ans.
Plus de problème ! C'est aussi simple que ça !  

 
Bravo Quesque! Enfin une réponse qui tient debout.
 
Quelqu'un a t'il d'autres idées ?
 

Et pourquoi ça serait pas infini, tout est infini non ?
 
Tiens, regarde la croissance économique : faut croitre, toujours et encore. Sans croissance on est mort, faut grossir tout le temps, jamais s'arrêter, toujours faire mieux.
 
Et on va jusqu'à où comme ça ? Quelqu'un s'est-il au moins posé cette question  

 
Bonne question...  
 

Pourquoi déja sur 100 personnes les 100 travaillent, les 100 habitants ne travailleraient sans doute pas tous. Admettons que les 100 bossent...
Pourquoi les 10 sans emploi seraient-ils exclus?Il leur est impossible de retrouver un emploi?Ils sont obligés de travailler pour ne pas être exlus?
Ensuite je ne comprends pas vraiment ce phénomène d'engrenage, il se peut que leurs besoins augmentent et donc qu'ils aient besoin de main d'oeuvre? (donc moins d'exclusion).

oui la solution proposé par le capitalisme est la FUITE en avant et non la stabilité, un peu comme lorsque l'on va vasciller vers l'avant, on se rattrappe en faisant quelques pas rapide.  
 
le but du capitalisme pour moi est de créer des nouveaux "besoins", du téléphone 1G on passe au 2G et maintenant au 3G... pour les lecteurs DVD on va les démoder prochainement au profit des blue ray et autre DVD HD, les balladeurs? c ringard, prennez un lecteur MP3. une TV cathodique? apres l'ecran plat, voici le LVD et Plasma en attendant le HDTV. Et avec tout ça vous prendrez bien quelques millions de polygone supplémentaire pour votre console next gen???!!!

 
 - dans un 1er temps on suppose que les besoins solvables sont suffisament importants pour que tous ceux qui souhaitent travailler travaillent.  
Ce sera peut être pas 100, mais on suppose que les 100 ont un pouvoir d'achat normal.
C'est donc une période de quasi plein emploi, tout baigne.
C'était le cas dans les années 60 (moins de 300.000 chômeurs !)
 
 
- dans un 2nd temps, on suppose avoir inventé plein de machines, et  on achète pas mal de choses importées.
 
Le travail de tous n'est donc plus nécessaire pour satisfaire les besoins de tous.
Mais ça créé du chomage, et le pouvoir d'achat de ceux qui sont devenus chômeurs a baissé. Donc les besoins solvables ont baissés (1), => il faut réduire encore la production => encore plus de chômeurs, etc. Cercle vicieux.
 
On voit qu'il faudrait une croissance permanente de besoins pour compenser la hausse constante de productivité.
 
Questions :  
 
- Jusqu'ou peut on croitre ? La croissance a t'elle des limites ?
 
- Lesquelles ?
 
- Quand les aura t'on atteintes ?
 
- Ne les a t'on pas déja dépassées, ce qui expliquerait la croissance permanente du chômage, et de l'exclusion pour les chômeurs en fin de droit  ?
 
- Dans ce cas cela veut il dire que le capitalisme ne peut fonctionner indéfiniment ? Et on ne veut pas l'avouer...
 
Pour Le Marxiste : souffle pas ...
 
 
(1)les besoins eux n'ont pas baissé, mais ceux qui ne sont pas solvables ne pourront être satisfait. (pas de sous => t'a pas le droit de consommer.)

Tu penses que la croissance a atteint des limites qu'elle ne pourra pas rattraper?Ds ces cas là c'est sur que le capitalisme ne peut fonctionner indéfiniment mais quel système proposerait tu?Je ne crois pas que l'on peut revenir en arrière.
 
EDIT: merci pour tes explications sur le cercle vicieux

ce topic est réelement affligeant ...
je repasse voir comment ca évolué depuis hier soir hé ben poilagratter je pense qu'il ni a plus rien a faire pour toi, domage que tu n'ais pas dis ton age... si tu aurrais été jeune , j'aurrais pris le temps de déblaterrer sur le sujet pour t'expliquer , mais dans le doute je prefert pas perdre mon temps   a+ bon courage dans tes questions

Et pourquoi tu ne réponds pas à ses questions au lieu de le prendre de haut ?
 
Moi aussi je me pose les mêmes.
 
Il y a un invariant dans tout cela : on vit dans un monde fermé, avec des ressources en nombre limité. Sauf à aller coloniser d'autres planètes...
 
Bref, on ne va pas pouvoir croître (à tous les sens et niveaux) indéfiniment.

 
 
La croissance, du moins dans les pays développés, a atteint des limites que visiblement on ne sait plus repousser.  
On a certes pas tout inventé, mais ce que l'on invente génère moins d'emploi que cela n'en créé.
En effet beaucoup d'inventions ont pour objet d'augmenter la productivité, et donc de supprimer des emplois.
 
Par ex, l'agriculture occupait des millions de paysans dans les années 50/60, aujourd'hui il en faut 10 ou 100 fois moins pour produire autant.
 
Les nouvelles technologies créent relativement peu d'emploi. L'automatisation est partout.
 
Je pense que nous connaissons la fin du capitalisme, mais que remettre en cause ce système bouleverserait les structures sociales.
 
Il est facile de comprendre que ce ne soit pas dans l'intérêt de ceux qui sont favorisés par le système actuel.
 
Beaucoup, qui ont peur d'un éventuel changement, soutiennent les favorisés actuels.
 
Donc personne ne va claironner que ce système ne peut plus fonctionner durablement!
 
Comment le remplacer ?
 
Le communisme : perso je n'y crois pas, l'homme est pas fait pour.
 
Inventer une forme de capitalisme soutenable : ce serait possible, mais ne peut se faire qu'a échelle mondiale, car cela implique une fort processus de redistribution obligatoire des richesses...
 
Dans un tel système les gains de productivité permettraient que tout le monde travaille moins, tout en vivant bien, et de travailler à la remise sur pied de pays ravagés par le capitalisme. (tiers monde)...
 
 

Pour reprendre mon cours d'éco je préciserai par "innovations".

En clair, il existe des systèmes alternatifs mais inaplicables pour l'instant.

 
Oui ! inaplicables car les politiques au pouvoir ne veulent pas en entendre parler: ils sont mis en place par les privilégiés du système actuel, qui tiennent toutes les ficelles...
 

 
Balayer les arguments d'un revers de main, et faire passer les contestataires du système pour des imbéciles, font partie des méthodes d'intox.
 

Un autre point :
 
Voila environ 30 ans qu'on cherche des solutions à la "crise".
 
Cette crise est permanente (ce n'est donc pas une crise, qui par définition est passagère).
 
De manière cyclique les journaux annoncent la fin de la crise, d'autres "pourquoi la reprise sera plus forte que prévue" (gros titre de couverture de l'Enjeu les échos de septembre 1994.)
 
Et on cherche comment créer des emplois, on court après les fraudeurs des ASSEDICS...
 
Puis on claironne le retour de la croissance, et on analyse ensuite pourquoi elle a été moins forte que prévu.  Les économistes discutent des 36 raisons possibles.
 
Bref, on peut lire les journaux de n'importe quelle époque sur "la crise", c'est toujours d'actualité!
 
En attendant, toujours plus de sans ressources, la misère gagne partout.
On cherchera comment aider les pauvres plus efficacement sans se demander pourquoi ils sont toujours plus nombreux alors que l'on créé toujours plus de richesses.
 
Partout ou la misère fait des ravages, délinquance ou terrorisme progressent.
 
J'avais déja écrit ça il y a 10ans!
 
Qu'est ce qui a changé depuis ? Rien.
 
On s'enfonce,    un peu plus vite.
 
 
 
 
 
 
 

 
 
c'est pourquoi l'Etat est nécessaire
 
il prélève une partie du revenu des solvables pour vivre et exister ET pour redistribuer ce qui reste aux insolvables, c'est la société solidaire, à l'opposé de la société américaine ou la redistribution passe par le volontarisme et la charité.  
 

 
Il y a des organismes qui ont été mis en place...
 
Je pense entre autre à toute une série de commissions européennes qui visent à promouvoir un système de marché concurrentiel tant que possible, des organismes qui cherchent à lutter contre le travail des enfants...

 
Et non, il est clair que les débouchés ne sont pas éternels...après l'Asie, ce sera surement l'Afrique, et puis...?
 
C'est pour celà que les exploitations ne pourront pas perdurer, il ne faut jamais oublier que c'est le travailleur qui permet à l'employeur de gagner beaucoup d'argent...celui-ci ne peut donc en aucun cas se permettre de le dominer n'importe comment, et comme je l'ai déjà dit dans un autre topic : l'Europe, elle, a déjà subi les gros problèmes d'exploitation au cours des années 1800, depuis la crise de 1930, les choses vont quand même mieux...en Europe.

de plus, ton modèle de base est trop statique
 
l'économie repose sur la création de besoins et la satisfactions des besoins
 
ensuite sur des notions de flux, tels que la démographie (à l'origine de la monté en puissance des besoins si elle s'accroît) les investissements, les échanges extérieurs, le progrès qui renouvelle les besoins et donc la demande ... etc...  
 
un modèle statique ne démontre rien