Reprise du message précédent :
On peut etre malheureux parce que l'on se rend compte que le monde n'est pas tel qu'on voudrait qu'il soit [cause extérieure, première cause] et parce qu'on s'aperçoit que l'on n'est pas capable de le changer [cause intérieure, qui s'ensuit)

 
Je dirais plutôt :  
On peut être malheureux parce qu'on se rend compte que le monde ne correspond pas à l'image idéale que nous nous faisions de lui (cause intérieure) et parce qu'on s'aperçoit que c'est d'abord sur soi qu'il faut faire un effort, avant de céder au fantasme de refaire le monde (cause intérieure qui s'ensuit).  

Oui pas mal mais trés idéaliste.
Mais faire un effort sur soi ne fera pas disparaitre le malheur et la souffrance du monde extérieur, cependant cela permettra de l'oublier ou de l'occulter.

Je pense que ce qui est idéaliste au contraire c'est de croire, parce qu'on ne va pas bien et/ou parce que nos fantasmes ne collent pas avec le monde, qu'il faut changer le monde.  
Or tu connais la distinction stoïcienne de ce qui dépend de nous et de ce qui n'en dépend pas : si bien que la vraie et réelle liberté c'est d'être maître de soi-même.  
Cela ne fait pas disparaître le malheur dans le monde, non. Mais il est inutile à mon avis de croire qu'on peut éliminer la misère dans le monde, sinon on en finirait plus de se lamenter sur toute l'humanité. Or, c'est la voix ouverte au dégoût rentré de soi et du monde.  
Celui qui est triste perd la maîtrise de soi-même : il est donc susceptible de se laisser gouverner par des instincts tyranniques, voire fanatiques.
Je crois que l'égoïsme, dans ce cas-là, est bien plus raisonnabble qu'un fallacieux altruisme. Surtout que quelqu'un qui fait des efforts sur lui-même sera bien plus agréable à son entourage, et plus efficace pour aider ses amis dans la difficulté.  
Au lieu que quelqu'un de malheureux ne fera que projeter ses malheurs sur ceux d'autrui, et ira se lamenter avec lui, interminablement. Les femmes sont les spécialistes en ce domaine.  
 
Comme le dit Clément Rosset : "Rassurez-vous, tout va mal."    

nuuuuuuuuuurrrrrrrrrr    

Nur's back in town. Damn, it's gonna be groovy !    

Je suis d'ac avec Rahsaan pour ne pas poser le problème en termes idéalistes. J'ai pas le sentiment, d'ailleurs, qu'on le soit par nature, on n'est pas inquiet par rapport à une idée abstraite qu'on se fait et à laquelle on devrait correspondre. Si on est inquiet, c'est plutôt toujours dans des circonstances concrêtes et notre sujet d'inquiétude est de savoir si nous sommes à la hauteur de la situation
Nur : bienvenue, qu'est-ce que tu devenais

 

C'est une vedette Nur !    
 
Au fait, il ne vient plus, Atman, vous savez ce gars avec qui on discutait philo il y a quelques temps ?  

Je crois qu'il a été TT

Je serais tenté de dire que si le monde est tel que nous voudrions qu'il soit, c'est que nous sommes tels que nous voudrions être... l'un ne va pas sans l'autre d'après moi...
 
Et vice versa

 
Oui, mais il est rare que le monde soit comme nous voudrions qu'il soit.
Si bien qu'il est rare que nous soyons comme nous voudrions être.  

C'est ce que je voulais dire

 
1: nous sommes d'accord, mais je n'ai pas tout a fait ça:
je dis qu'il peut arriver que l'on aille pas bien , parce que le monde ne vas pas bien (rapport de cause a effet) . Surtout si on est empathique.
 
 
2:je suis d'accord, mais je dirais plutot c'est la seule liberté accessible.
 
3: la aussi je suis d'accord ,mais savoir qu'une chose est impossible n'empeche pas d'en etre malheureux . Ce serait si facile sinon . J'ai du mal a etre Stoicien ,ils arrivent a tuer leur sensibilité.
 
4: la je suis pas d'accord. Etre triste donne de la sensibilité, de la compréhension . Il est vrai que la sensibilité fragilise, mais justement elle réclame de la force pour compenser.
Tu décris peut etre davantage le désemparé, l'égaré  vulnérable et influençable?
 
5: dur pour les femmes!  
Raisonnable? dans le sens d'etre moins malheureux? dans ce cas OK
Mais est ce que c'est vraiment le but de la vie? etre heureux a tout prix? envers et contre tout et tous, au détriment d'autrui, en étant lache, egoiste, ingrat,sans pitié.......
 
"faire des efforts sur soi-meme" ça veut dire devenir égoiste?
un égoiste n'aide et ne peut aider que lui-meme, une personne qui connait ou a connu la tristesse serait susceptible d'etre bien plus utile aux autres a mon avis.
Ceux qui projettent leur malheur sur les autres et se lamentent sur eux-memes, ce sont les geignards, les faibles,les égoistes (qui deviennent malheureux un jour)

 tu es souvent présent, mais tu ne participe guère.

l'est moins drole le forum depuis un moment je post moins mais bon pas de blabla ici sinon c TT

A noter que:
Chez les Hindoues, il y a quelque chose qui prime le bonheur personnel:
Le Dharma, que l'on pourrait traduire par : la loi cosmique, l'ordre , l'harmonie universelle. Agir conformément au Dharma, c'est faire son devoir ,lequel est au dessus de son interet "corporel" . C'est faire en sorte d'agir "au mieux" pour l'interet de l'univers, au besoin en se sacrifiant.

je vais commencer par moi parce que c'est pas le boulot qui manque et s'il reste du temps je m'occuperai du reste  

Oui mais alors ,tu travaille sur toi pour pouvoir agir ou supporter le monde extérieur non ?

 
1 - Oui, certaines personnes ressentent plus que d'autres les malheurs du monde. Mais si cela doit se transformer en une aptitude au malheur, en une déploration perpétuelle, c'est souffrir d'un excès de sensibilité à la douleur (c'est aussi se mettre volontairement dans la situation de ressentir cette douleur, pour se donner des raisons de pleurer ensuite).
 
2- Oui, mais qu'est-ce qu'une liberté qui ne serait pas accessible ? A mon avis, elle ne vaudrait pas la peine qu'on s'intéresse à elle.    
 
3 - Ce qui rend malheureux, ce n'est pas de savoir qu'une chose est impossible, c'est de croire que cette chose est réelle. Tu m'accorderas que la réalité est constituée des réels et des possibles. L'impossible n'y a pas sa place. Si une chose est impossible, elle est irréelle : donc inutile d'y penser. cf 2.
 
4 - Je suis d'accord  qu'à force de souffrir, on devient plus sensible, plus profond, car on s'enfonce en soi, on creuse la douleur de l'existence. Toutefois, c'est une épreuve véritablement philosophique de surmonter cette douleur, d'en tirer des leçons. Sans quoi c'est du dolorisme.  
Je suis d'accord avec toi : un supplément de force est nécessaire pour surmonter un excès de faiblesse.    
Je distinguerai : la fragilité (sincére, attentive, sensible, mesurée) et... les pleurnicheries (doloristes, interminables, stériles, usantes). Le problème est qu'on tombe facilement de celle-ci à celle-là, car la tristesse est une pente glissante.
 
5 - A ma connaissance, ce n'est pas le bonheur qui est responsable du malheur dans le monde. Si l'on devait attendre qu'il n'y ait plus de malheureux sur terre pour être heureux, alors on se condamnerait à perpétuité au bagne du malheur.  
Quand on est heureux, c'est malgré tout.  

 Nur

 
1: d'accord mais a-t-on le choix ? (mais pas d'accord avec la parenthèse. En général , ce n'est pas ceux qui pleurent le plus facilement qui ressentent le plus profondément)
 
2 et 3: oui valable pour la plupart des choses, mais  peut etre pas pour ce qui est de la souffrance.
 
4:"un supplément de force est nécessaire pour surmonter un excès de faiblesse" , j'ai pas parlé de la faiblesse mais de la tristesse. Pour moi ça n'a rien a voir.
Les pleurnicheries et la tristesse n'ont aucun rapport de cause a effet selon moi.
C'est affaire de force de caractère: ceux qui pleurnichent sont des faibles(etant entendu que "pleurnicher" ne signifie pas pleurer mais se lamenter, se plaindre)
La tristesse peut cependant conduire le fort a ne plus avoir envie ("donnez moi l'envie, l'envie d'avoir envie" Johny Halliday ), je crois.  
 
5: la j'ai des doutes:
Pour moi,est heureux celui qui arrive a oublier ou qui ne voit rien .
sinon une citation qui en jette:
Schopenhauer a dit: la vie oscille comme un pendule de la souffrance a l'ennui"

   
  tous les amis que j'ai!  

 
Quel honneur !
 
Revenons au sujet...le monde n'est au fond qu'un reflet de nous-même...donc si on veut que le monde change, il faut commencer par nous changer nous-même...

"j'ai fait la magique étude
du bonheur,que nul n'élude!"
 
A.Rimbaud
 
 

Le monde comme volonté et comme représentation ?
Mais alors, on voudrait toute la souffrance ?

joli mais...ça veut dire quoi ?

 
J'aime cette expression.   Je la comprends comme ceci : nous ne jugeons que selon la disposition actuelle où nous nous trouvons, si bien que le monde est en permanence coloré par notre humeur. Le monde est l'ensemble de tous les miroirs qui nous réflètent, et qui reflètent les autres. Le fou est celui qui refuse de voir ces reflets comme des reflets, ou qui ne recherche -vainement- que sa propre image partout.    

Arrrk!  
n'as tu jamais eté témoin d'atrocités ? ou meme simplement entendu des descriptions (qu'on ne peut contester) ?
le monde n'est pas qu'un miroir.
Sinon,j'avais entendu dire que : "le Fou est celui qui ne se croit pas fou" ou quelque chose d'approchant

En fait, je décrivais les idées que me suggéraient la phrase de M666. Mais le monde n'est pas un spectacle destiné à nous plaire. Il se passerait très bien de nous.  
Je parlais en fait précisément des jugements que nous portons sur le monde, qui reflètent ce que nous sommes.

Bien sur dans un monde sans vie ou plutot sans conscience, plus besoin de jugement. Mais comme ce n'est pas le cas... J'estime que l'on a le droit de juger la vie puisque la vie ne se gène pas pour vous faire souffrir et que vous ne lui avez rien demandé. A moins d'arriver a etre Stoicien bien sur: "ne pas s'affliger des choses qui ne dépendent pas de nous"
ou meme Epicurien: "le bonheur consiste en l'absence de maux" .
 
Les jugements refletent ce que nous sommes, oui. Et peut-on renier ce que nous sommes ?

 
Bien sûr que non !  
Je ne prêche pas l'extinction du vouloir-vivre, ni la mortification du corps ni rien de cela...    
Sachons seulement que nos jugements sont d'abord des expressions vitales de nous-mêmes.  

 
L'expression est " Mieux vaut changer ses désirs plutôt que l'ordre du monde ". Or, la question du désir est une question socratique et platonicienne (cf. Le Banquet, 177 d). Le désir est condition de toute philosophie. Nous avons l'impression d'être pris dans le flux incessant et toujours changeant du désir. Mais comment y échapper ? Comment aller voir de l'autre côté du désir ? Mais, au fait, pourquoi mettre à distance mon désir ? En rajouter sur le désir, c'est peut-être le détruire et dire qu'il ne se suffit pas lui-même. Or, j'aime cette femme et cela n'a pas besoin de s'expliquer. Mais cela est suspect : une simple enquête sociologique ou psychanalytique rend mon désir étranger. Je croyais désirer cette femme pour ce qu'elle est et je m'aperçois que je l'aime pour ce qu'elle n'est pas : des souvenirs d'enfance mal digérés au fond de ma conscience ou, pire, une petite mode parisienne qui ne survivra pas l'été. Qu'est-ce donc que le désir ? C?est bien une question qui renvoie à la quiétude. On veut être heureux mais qu'est-ce qui me rend inquiet ? Des désirs : la peur de grossir même si j'ai faim par exemple. Parfois nous nous sentons tyrannisés par nos désirs. La vraie question du désir est donc bien celle du bonheur : elle vise une maîtrise idéale de notre existence qui nous conduirait hors de la vallée des larmes, de ce monde-ci où tout n'est qu'illusion, souffrance, pour vivre comme un dieu parmi les hommes.
 
Comment maîtriser les différents types de désirs ? C'est la question de la philosophie grecque qui conçoit le philosophe comme médecin de l'âme. Certains désirs sont nécessaires au bonheur, point commun entre Epicure et Hume (cf. traité de la nature humaine, II, p. 272). On voit donc que la question du désir est pratique. Le désir nous inquiète, alors comment faire pour atteindre la quiétude ?
 
Problème : pour être tranquille, je désire en finir avec tout désir. La solution pour vivre sans trouble serait alors de ne surtout pas le désirer ! Car plus je désire être tranquille, plus je m'en inquiète. D'où Epicure et Epictète : distinguer les désirs de la volonté, le passionnel et le rationnel, désirs inquiets qui tendent au plaisir et désirs jouissifs qui en procurent. Mais paradoxe : si le désir est naturellement inquiet de ce dont il manque, le désir de quiétude est impossible, même au nom de la raison. A moins de faire un désir d'exception : distinguer l'amour divin et l'amour vulgaire. On voit des désirs qui ne sont pas de même nature que les autres. Que faire ? Abandonner la partie ? On peut le faire en croyant que les paradis sont toujours ceux que l'on a perdus. Versant positif: les pays des chimères n'est-il pas le seul digne d'être habité ?
 
Mais est-il si sûr que le bonheur soit " absence de trouble " ? Si les désirs nous tyrannisent et s'il faut les dominer, c'est qu'il y a une similitude entre politique et éthique. La naïveté bourgeoise est de croire que l'Etat incarnant la volonté rationnelle peut supprimer entièrement la violence, comme s'il n'était pas lui-même une forme de violence. Le pouvoir de l'Etat-Raison n'éradique pas la violence mais s'en réserve le monopole. L'Etat ou la volonté engendrent-ils certaines violences ? L'ascétisme : fais-toi du mal pour te débarrasser du mal ! L'ascétisme est une forme de répression, de lutte et non de quiétude. D'où l'école sceptique : rien n'est plus illusoire que " l'art de vivre ". Ainsi Pascal (cf. Pensées, 412, 621) : la recherche éthique du bonheur ne doit pas être dirigée par ce mythe rassurant de la raison (quiétude) mais vers le plaisir de la lutte. C'est Zarathoustra contre Kant : l'idéal apathique de la bonne santé des affects s'oppose à la grande santé qui est épanouissement de l'être (d'où la volupté). D'où la solution sceptique : abandonner la raison qui crée le conflit. Car la répression est refoulement et pas quiétude. Mais quelle est la nature du désir, qui apporte à la fois pure puissance et pure impuissante.
 
Désirer maîtriser ses désirs n'est pas paradoxal s'il est entendu que de désir n'est pas une lutte perpétuelle contre mes passions, mais une volonté qui peut trouver satisfaction dans la sagesse. Le problème serait seulement pratique : je n'ai pas toujours assez de raison pour réaliser ma volonté. Mais problème : le désir est toujours inquiet parce que l'insatisfaction renaît après la satisfaction. C'est la continuelle marche en avant du désir. On voit se dessiner l'approche économique de la question. Pour Marx, l'aliénation n'est pas seulement dépossession économique mais aussi la dépossession du désir : impossibilité de désirer autre chose que la valeur fondamentale de l'idéologie dominante. D'où la société de consommation qui interdit le strict nécessaire (le besoin) : on n'en finit jamais, disent la société et la publicité ! Mais le désir n'est-il pas un mixte ? Socrate montre qu'Eros n'est ni Dieu ni homme mais un démon. Si le philosophe dit que le désir est manque, il poursuit dans l'analyse de l'oeuvre d'Eros : la (pro) création.
 
Il y a donc deux voies :
1) Du côté de l'excès : l'excès ne doit pas être inquiet pour fonder la quiétude. Le désir ne doit pas être réductible au manque pour permettre le plaisir de la lutte.
2) Du côté du manque : Descartes montre que le désir comme manque d?être et le doute comme manque de connaissance valent pour signe de l'existence de Dieu. Rien de plus inquiétant que d'être entièrement plein. Le vide du manque est le lieu de l'espoir, de la liberté. Le désir est donc ontologiquement positif. La faille ontologique est absolument essentielle à l'idée de sujet. La faille instaurée par le désir est la marque de notre rapport au temps.
Sans la faille instaurée par le désir dans l'être entre ce qu'il est (être) et ce qu'il n'est pas (néant), il n'y aura jamais de possible. Liberté, sens intime du temps, finitude du moi, on retrouve les conditions d'existence d'un sujet. Mais ne faisons pas de pétitions de principe : il faut sauver la liberté et l'homme dont l'être du désir est de présenter l'absence. Paradoxe : le désir-manque conduit à dire que l'absence se présente dans le manque. Le désir manque de ce qu'il a et donc manque toujours de lui-même. Le désir est toujours en quête de lui-même. Rien ne prouve que le désir soit un manque sauf à faire valoir qu'on ne peut quand même pas contester l'existence de Dieu, la finitude de l'homme, la liberté et son rapport au temps. Il faut donc prouver pourquoi le désir doit être un manque.
 
Mais quel est l'opposé de l'être ? L'opposé de l'être qui manque, ce n'est pas le " gros plein d'être " mais l'être en excès. Eros est la procréation, l'autre manière de se jeter au dehors. On rejette le désir comme manque au nom de la puissance, de la procréation, de l'excès, du débordement. La logique de l'avoir ne convient pas au désir : le désir de connaissance n'est pas le fait d'avoir une vérité mais de créer le savoir. Le désir amoureux, est-ce seulement posséder l'autre ? D'où la psychanalyse : l'objet dans la pulsion est totalement indifférent (Lacan). Si je désire la chaussure d'une femme, c'est qu'il y a fétichisme par exemple. La dynamique du désir est donc productrice. La question du désir est " Comment ça marche ? " (Deleuze-Guattari).
 
La théorie psychanalytique permet d'aborder le problème de toute discussion sur la nature du désir : celui de son rapport à la valeur. Exemple : je désire cette femme et on ne dit pas que cette femme est belle parce que je la désire. Mais Freud fait voir que mon attirance se justifie moins par un manque objectif que par la constitution de ma subjectivité psychique (souvenirs d'enfance). On le nomme pulsion et son objet est indifférent. Relais de la sociologie : Bourdieu pour l'art. Là où je croyais trouver une valeur objective, c'est la constitution de mon désir (mon appartenance sociale) qui valorise les objets. Le désir n'est pas réductible à un simple rapport (manque) à l'objet dont la valeur serait intrinsèque. On ne regarde pas de la même façon une photo suivant son origine sociale. Les déterminations du désir créent la valeur des choses. Mais le dominant, sachant cela, l'inverse :
- Le dominant a intérêt à dire qu'il a éradiqué toute violence en exerçant la violence de sa domination.
- Le désir est provoqué par les choses pour masquer qu'il est déterminé par les conditions sociales.
Ainsi, se maintient le mythe de la société de consommation qui promeut le bonheur dans la réplétion matérielle et la satisfaction véritable comme celle du propriétaire. Nous venons de mettre à nu le désir-manque mais on le trouvait déjà chez Kant (cf. note de préface de la Critique de la raison pratique), Spinoza (cf. Ethique, III, 9, scolie) et même Plotin (cf. Ennéades, I, 5, 2). Le désir veut ce qu'il est et non ce dont il manque, la valeur se révélant désormais toujours seconde par rapport à la puissance originaire du désir.
 
Mais le désir est aussi manque : je désire cette robe que je n'ai pas. Achevons la démonstration par deux voies : l'expérience et l'ontologie.
- L'expérience. Des désirs ne relèvent pas du manque. L'amour n'est pas la convoitise. Il ne s'agit pas de se désoler de la possession impossible de l'autre mais de se réjouir de sa seule existence. Amour productif, joyeux, " joie qu'accompagne l'idée d'une cause extérieure ". Donc le désir n'est pas par nature manque. D'autres cas ? L'assimilation du désir-manque au besoin (la soif). L'anorexique a besoin de manger mais ne le désire pas. Le désir n'est pas déterminé par le manque objectif de la nourriture.
- L'ontologie. Exemple de l'hydropique de Descartes qui montre que le manque n'est pas fondé dans l'être. Argument simple : il n'y a pas de néant dans l'être (Parménide). Argument complexe : une chose n'est vivante que pour autant qu'elle renferme une contradiction (Hegel). Mais problème : Pourquoi accepter la contradiction quand cela nous arrange ? De plus, refuser de faire pénétrer le néant dans l'être ne signifie pas enlever la réalité au manque. Mais c'est oublier que l'imaginaire a une réalité et on peut refuser l'être au manque et pourtant lui accorder la réalité d'une interprétation imaginaire. L'astrologie n'a pas de fondement ontologique mais a une réalité sociale et culturelle (cf. Lettre XXI de Spinoza à Blyenbergh).
Mais tout cela est-il convaincant ? Est-ce ce que nous vivons ? N'est-ce pas seulement une interrogation philosophique déjà surdéterminée par les problématiques de la liberté, de la finitude... ?
 
Le désir est réellement en excès et imaginairement en manque. Il ne s'agit plus d'atteindre la sérénité comme un état qu'on possède mais d'exercer sa puissance de penser et d'y trouver une joie. On a une lutte entre des désirs de même nature. Il s'agit de développer une puissance de la joie sûre et non plus de combattre des joies passagères. Il s'agit de développer notre puissance de créer, qu'elle s'épanouisse dans nos relations amoureuses, dans nos activités artistiques, dans nos puissances de penser. Plutôt que de s'épuiser dans une lutte sans fin avec les prétendus mauvais désirs, occupons-nous de notre joie, de notre connaissance et de notre travail. Pour ébranler la figure omniprésente du sujet fendu, nous avons donné des déterminations du désir. Peut-on sortir du désir ? L'erreur serait de croire qu'il y a des " causes " sociologiques ou psychanalytiques. C'est loin d'être le cas : la psychanalyse prend soin de faire remonter le désir présent à un autre désir (inconscient). Le désir est le déterminant ultime des mailles du réseau. " Il n'y a que du désir et du social et rien d'autre. " (cf. Anti-Oedipe p. 36). Désir désirant et non plus désir désiré. Les rapports de force déterminent les rapports de production et sont de l'ordre du désir. Il ne s'agit donc pas tant de le soumettre à l'examen que de le laisser s'épanouir en se gardant bien de le réduire. Comment le désir peut-il être à la fois manque et débordement ? Versant triste, le manque : " Pour quel destin suis-je né ? La vieille mélodie me répète : pour désirer et pour mourir ! Pour mourir de désirer. " (cf. Wagner, Tristan et Isolde). Versant joyeux, l'excès : " Je te le dis en vérité, Nathanaël, chaque désir m?a plus enrichi que la possession toujours fausse de l?objet de mon désir. " (cf. Gide, Nourritures terrestres, I, 1).
 
Le désir est production, action, joie, essence de l?homme comme force productive. Il y a assez de tristesse. Pourquoi en rajouter ? Est-ce tout ce que nous parvenons à faire avec nos désirs ?

--->L'antichrist:
Alors la je dis Bravo!  
C'est un monument ton texte, clair, instructif, a conserver!
 
Mais je ne pense pas que ma question se réduise au désir, le désir c'est similaire a la possession or le spectacle du monde extérieur avec toute la souffrance, l'injustice, peut nous affecter plus que nos petits maux personnels tel que :"je désire cette femme et ce n'est pas réciproque".
Dans l'absolu, je parlais de la souffrance de l'empathique.

 
Il groove ce texte !      
 
Bravo !

Le mien ?        

 
  Hé non, ratal !  

Zavez aucun gout!

 
Compose-nous un texte copieux comme celui de l'Antichrist alors !  

Ah mais moi je fais dans le condensé Monsieur! , le touffu, le tout poilu

 

Are you aware that this statement could be easily misinterpretated ?