Reprise du message précédent :

Non mais c'est une blague ou quoi ?  
Dans ton premier post tu expliques simplement que s'il existait de tels dossier, ceux qui seraient au courant n'en parleraient pas, il n'y a absolument rien qui montrerait qu'il en existerait  

Si, ca fait avancer un bout du schmilblick puisque ça démontre au minimum que les anglais ont bel et bien dissimulé des infos sur les OVNI (même merdiques), ce simple fait ayant été nié jusqu'à  récemment, et qu'ils sont en tort pour cela (puisque, l'info étant merdique, ils n'auraient pas dû la classifier du tout, ou en tout cas la déclassifier et la rendre publique dès les premières critiques, il ya déjà pas mal d'années).
Au reste, il  n'y a pas que les docs anglais, et je n'ai jamais dit que tous documents déclassifiés sur les OVNI étaient tous systématiquement intéressants...
Il me semble qu'il  était  surtout question des dossiers  "ultra-confidentiels", qui, eux, contiennent des  choses  bien  plus  sérieuses.

Pour  zad : non, dans  mon  premier  message, je  dis que  de  tels  dossiers  existent, et que ceux qui sont au courant, et qui connaisent leur contenu en parlent, mais qu'ils peuvent difficilement le faire  autrement que de la façon dont ils le font à l'heure actuelle (c'est d'ailleurs bien pour cela que nous sommes en train d'en parler en ce moment !), et que cela explique pourquoi on en entend si peu parler publiquement par  rapport  à  tous  ce  qui  existe  et  qu'il  y  aurait  à  dire.
Ce que suis le premier à déploré !

 
à dire, et  à  montrer, à toucher (il va sans dire...).

Tu ne répond toujours pas à la question, comment le sauraient-ils (répond autre chose que "Parce qu'ils  enquêtent correctement" quand même), et pourquoi devrions nous les croire alors qu'ils n'avancent pas le moindre début de preuve ?

Je me permet de donner une hypothèse perso qui serait "rationnaliste" et qui pourrait peut-être expliquer partiellement la vague de déclassification actuelle. Ne pensez-vous pas que ce soit d'ordre stratégique? Actuellement la compétition monte de plus en plus entre les pays occidentaux développés et les pays dits "émergents" (Chine, Inde, ...) et je trouve que l'on se rapproche de plus en plus d'un contexte de guerre froide entre la Chine et les Etats-Unis notamment. Des exemples? le dégommage d'un satellite par les américains récemment, sorte de réponse aux chinois qui avaient fait la même chose quelques mois plus tôt, l'intrusion il y a quelques mois des chinois dans le réseau informatique de la défense américaine, et en ce moment le léger froid qui se profile avec les événements au Tibet...
 
Dans ce contexte, la déclassification des documents sur les OVNIS pourraient servir à dire aux ennemis potentiels "on a des infos sur le sujet, ça fait depuis 30 ans qu'on stocke des données" et dans le même temps, vu que ces déclassifications sont vraiment légères, ça envoie un message qui dit en substance que les choses intéressantes sont toujours secrètes. Et qui dit secret dit utilité (une longueur d'avance sur la dissuasion militaire)
 
On peut déduire plusieurs choses de ce raisonnement je pense,
=> Les gouvernements n'ont peut-être pas nécessairement l'intention ni de jouer la transparence, ni de préparer des révélations; la cible des déclassifications n'étant pas le public
=> Une guerre de la communication a bien lieu actuellement entre la Chine et les pays occidentaux (mais ça on avait vu)
 
et surtout,
=> La réticence des états-unis à déclassifier des documents pourrait n'être qu'un gros coup de bluff pour faire croire à une avance technologique
=> Les états-unis peuvent vouloir "occuper" les gouvernements des autres pays en suggérant qu'il y a quelque chose à cacher
 
Voilà, un petit peu plus d'eau dans le moulin... à moins que ce genre de théories de sceptiques aigris soit déjà été evoqué ici, dans ce cas j'en suis désolé (mais bon 500 pages ça fait gros de lecture, j'ai surement raté des trucs )

Si, précisément, ils  avancent  des  "débuts  de  preuves", autant que faire se peut, après, à toi de faire le reste...
Et  je  ne  te  répondrai  pas  autre  chose  que : "parce qu'ils  enquêtent  correctement", puisque c'est  de  ça  dont  il  s'agit.
Pour  reprendre  l'exemple  que  je  te  donnai, les  liens  illicites  entre la  mafia et le gouvernement, l'activité des services secrets, ou encore simplement le problème de drogue ou de racket dans les lycées, bref, tout ce que  peut recouvrir  les  termes  de  "sujets  tabous"  ou  de  "secret  d'état", sont forcément  cachés : les  intéressés ne  s'en  ouvriront pas forcément publiquement.
Ou  ils  le  feront  en  demandant  l'anonymat.
Après, tu  entendras  parfois parler, à l'occasion de reportages, de  temps  à  autre, de  la  mafia, ou  des  services  secrets, comme  tu  entends  parler  ici  et  là, à  la  télé  ou  ailleurs, des  OVNI.
Mais  tant  que  tu  n'enquêteras  pas  personnellement sur  la  mafia ou  autre, ce  qui  sera  très très difficile et  non  sans  risque  pour  ta  vie (et  ce  qui  exige  de la  discrétion en général), tu n'en  saura  jamais  plus, et  pour  ainsi  dire  quasiment  jamais  rien  de  bien  concret.
Si  tu  décides  d'en  savoir  plus, il  te  faudra  encore  beaucoup  de  boulot avant  d'identifier  les  responsables  exacts et les patrons de ladite Mafia (allons-y pour cet exemple). Tout le monde n'a pas envie de se lancer dans une telle entreprise !
Une  fois  identifier les  membres  de  ladite  Mafia, tu  sais  exactement  qui  ils  sont et à quoi t'en tenir (en admettant que tu ais décidé de te lancer), mais  ils  te  restent  à trouver des témoins qui  acceptent de parler autrement  qu'anonymement, et  des  preuves  recevables  devant  un  tribunal.
Et  quand  tu  as  les  preuves en main, encore  faut-il  effectivement aller  devant  un  tribunal pour faire condamner les responsables, ou  tenter de  diffuser  ce  que  tu  as  dans  les  médias, ce  qui  ne  sera  pas  une  mince  affaire, car  on  te  mettra  forcément  des  bâtons  dans  les  roues, lesdits  responsables  ne  souhaitant  généralement  pas  être  condamné ou simplement  qu'on  parle  d'eux. Souvent, il y en a encore plus d'un qui est rebuté avant ce stade...
Les  OVNI  et  les  preuves  irréfutables de leurs existences, c'est  pareil : tu  es  en  train  d'en  entendre  parler, mais  tant  que  tu  ne  t'engageras  pas  pour  enquêter  à  leur  sujet, tu ne  verras rien de  plus, alors  qu'il  y  a  précisément  plus, beaucoup  plus.
Tu  es en  train  d'en  entendre  parler. Maintenant, à toi de jouer. Il  n'y  a  pas  de  secret (si  j'ose  dire) : il  n'y  a  qu'en  travaillant  qu'on apprend, et  si  possible  par  soi-même ; il  faut  avoir  une  démarche  active. Je  ne  vois  pas  trop  ce  qui  étonne  là-dedans.
J'y  suis  arrivé, alors que  je  n'ai  rien  de  spécial, et  que  je  n'avais  rien  de  plus  pour  débuter  que  toi. D'autres  y  sont  arrivés  aussi. Donc, tout  le  monde  peut  le  faire.
Après, même  si  tu  enquêtes, si  tu  ne  trouves  pas (toi  ou  d'autres), eh  bien, oui, ça  peut  venir  du  fait  que  tu  n'as  pas  enquêté  correctement, ou  pas  assez  longtemps, ou  que  tu  joues  simplement  de  malchance, ça  peut  arriver  aussi... Il  n'y  a  rien  de  bien  mystérieux  là-dedans  non  plus...
Là, certains  d'entre  vous  me  diront  peut-être : mais pourquoi  les vrais journalistes, ceux  dont  c'est  le  métier, n'en  parle-t-il  pas  plus  souvent, ou  n'en  montre  pas  plus ?
Parce que, qu'il s'agisse d'OVNI ou non, les grands médias sont tenus, et  que le  journalisme est dans un état de délabrement lamentable.
Pour le  fait  que  les  médias  soient  tenus, c'est  un  fait  général qui  a  déjà  était  pas  mal  mis  en  avant, notamment lors de la dernière élection présidentielle.
Mais  si  vous  voulez  des  références  plus  précises, lisez  donc  par  exemple "les  petits  soldats  du  journalisme", et  "Black list", vous  verrez  de  quoi  je  parle.
Même  le  journal  "le monde"  n'est  pas  forcément  une  source  fiable : Cf. "La  face cachée  du  Monde"  de  Péhan  et  Cohen.
Concernant  les  OVNI, lisez  "60  ans  de  désinformation"  de  François  Parmentier, qui remet  en  place pas mal de sociologues et autres pseudo-intellectuels exerçant leur influence néfaste sur la question, notamment  Pierre  Lagrange (qui  a  dû  pondre  un  autre  bouquin, récemment, pour  se  rattrapper  aux  branches après  ça...), ou  "Missing Times"  de  Terry Hansen.
Aprés, il  y  a  encore  beaucoup  de  cas  de  figure : le  journaliste  qui  ne  s'intéresse  pas  du  tout  aux  OVNI, volontairement  ou  pas (il  ne  risque  pas  d'en  apprendre  plus); celui  qui  enquête, mais  mal ou pas assez longtemps; celui  qui  enquête, et  qui trouve qu'il y a peut-être quelque chose d'intéressant là-dedans, mais  qui  abandonne parce qu'il  sait  que  ce  sera  mauvais  pour  sa  réputation (lâcheté) ou parce qu'il n'a finalement pas plus d'occasion que ça de se lancer; celui  qui  trouve et  qui  commence  à  parler, mais  qu'on  fait  taire ; celui  qui  a  trouvé, mais  qui  préfère  ne  pas  parler, parce qu'il  pense que c'est le mieux à faire (il y en a aussi !); celui  qui  voudrait  en  dire  beaucoup, mais  qui  n'arrive  pas  à  tout  caser dans son reportage format télé ou papier; etc... Sans  parler  de  ceux qui  sont  des  agents  d'influence spécialement payés  pour  discréditer  l'ufologie ou de l'icompétence pure et simple...
A  la  fin, ca  ne  fait  plus  beaucoup  de  monde pour parler et plus grand chose à dire.
Heureusement, il  y  a  encore  sur  le  lot  quelques  journalistes sérieux qui font correctement  leur  travail, comme  ceux  du  reportage de  canal  ou  Stéphane  Allix, avec  "Enlevés", mais  c'est  bien  mince.
Il  y  aurait  encore  énormément  à  dire, il  faudrait  faire  bien d'autres  reportages, cela  reste  très  insuffisants et  ne  couvre  pas  tout  ce  qu'il  y  a, loin  de  là. C'est une piste, un tout  petit début...
Maintenant, je vous le répète : à vous de jouer !
Et  si  ça  ne  répond  pas  à  votre  question, bah, tant pis, voilà, je ne peux pas faire grand chose d'autres...

Non, non, njb3...
Je  trouve tes hypothèses plutôt pas mal...

Quel type d'enquête as-tu mené ?

Des enquêtes sur les OVNI, pardi !
Si  tu  veux  en  savoir plus, nul  doute  que  nous  nous  rencontrerons  un  de  ces  jours...
 
Frustrant comme  réponse (d'aucun diront plutôt : "risible" ou  "pathétique" ) ?
Ben oui, j'en  suis  passé par  là  moi-aussi, alors ne vous découragez  pas pour  si  peu.
Mais je ne suis pas ici pour parler de moi ou de mes enquêtes.
Relisez  mon  premier  message. Si vous surfez sur ce forum, c'est  que  vous  êtes  déjà  en  bonne  voie (là, j'en  entends  d'autres  s'exclamer : "prétentieux" ou "mytho" ).
Je  voulais  surtout  vous  faire  toucher  du  doigt, précisément, la difficulté générale de parler publiquement de ces choses-là (y  compris en MP), et de l'incompréhension que l'on rencontre de ce fait...
Une  situation  désolante  d'autant  plus  difficile  à  gérer  pour  les  intéressés qu'ils  ont  a priori pour but de parler publiquement et de pousser à la transparence.
C'est  pour  ça  que  je  me  suis  risqué  à  écrire ces  quelques  lignes.
C'est  une  situation  très  paradoxale, n'est-il pas ?

Bof... S'il ne s'agissait que de passer un message de  gouvernement à gouvernement, y'aurait pas besoin que ça passe par des déclarations publiques. L'histoire de flinguer des satellites, c'est tout autant un message qu'une démonstration, ce qui peut expliquer (dans le cadre de ta théorie) des actions publiques. Mais là y'a pas de démonstration, y'a pas de conséquence pratique à ces "révélations". Je pense plutôt qu'il s'agit d'un désintérêt général.  

J'insiste. As tu rencontré des personnes, des témoins, des auteurs ?
T'es tu déplacé sur des lieux précis ?
Si oui lesquels ? Et quels faits et résultats d'enquête ainsi documentés te permettent de penser à des visites ET sur terre ?

 
sans vouloir t'offenser ça ressemble un peu à une pirouette ta réponse. tu es anonyme ici, qu'est-ce que tu risques au juste?

 
J'ai la flemme de lire en entier, mais c'est du pouic catégorie pro ou je rêve?

Je crois qu'on tient un gros poisson en effet  

pas vraiment. c'est juste un sophisme. ce n'est pas parce qu'il existe des sujets "secrets" dont on parle peu, que le simple fait de parler peu des OVNIs en fait un sujet "secret".
Personne ne parle de l'ostréiculture au ghana oriental, et c'est sûr qu'il faut aller chercher soi-même les infos si on veut en apprendre quelque chose. Ca ne signifie pas pour autant l'ostréiculture au ghana oriental est un sujet secret, que les gouvernements nous cachent. C'est peut-être juste que tout le monde, très légitimement, s'en tamponne joyeusement le coquillard et qu'il n'y a rien de plus à en dire que ce qu'on en dit déjà.

Avec supplément de confiture ouais. Ou comment ne strictement rien dire de concret en un maximum de mots...

 
Tu as surement raison sur le desinterêt général, mais il n'empêche qu'aucun gouvernement ne sait vraiment si son voisin en sait plus, donc dans ces conditions il faut la jouer finement je pense car si les ovnis sont réels (dans le sens : ce sont des "objets" et non des phénomènes) on peut imaginer que leur compréhension puisse apporter des gros progrés technologiques... si un gouvernement reconnait publiquement qu'il n'a rien il prend le risque de dévoiler à ses voisins qu'il est potentiellement plus faible, et s'il fait croire qu'il a quelque-chose il maintient une certaine dissuasion... enfin bon je ne suis pas stratège militaire mais ça me semble être du bon sens, et d'ailleurs je pense que cette manière de procéder ça s'applique à tous les sujets sensibles pour la défense et pas seulement aux ovnis.

Salut Lak,

Et comment tu expliques l'engouement des sceptiques concernant ce sujet ? Ils devraient s'en taper
le coquillard depuis longtemps. C'est quoi leur motivation pour être aussi passionné par le sujet et surtout continuer à l'être après toutes ces années ?

Ca les fait marrer peut être ?    (ça c'est sûrement une des raisons)  

Ou, ils cherchent à savoir eux aussi, genre je suis sceptique mais au fond j'aimerai bien me tromper...

EDIT : à ce sujet, un des pontes du scepticisme Français me l'a fait comprendre plus ou moins (tu sais de qui je veux parler)

A méditer...

Cordialement,
Buck

 
Bonsoir,
 
Pas mal du tout comme raisonnement...
 
Et je rajouterai, tant qu'il y aura des OVNIs pour le grand public et les Nations de ce monde, on pourra
faire voler nos machins top secret en les faisant passer pour des OVNIs d'origine exotique dirons nous.
 
Une belle couverture en gros...
 
Disons que cela pourrait plus servir que desservir...vous ne pensez pas ?
 
Enfin, ce n'est que pure spéculation mais pourquoi pas ?
 
Cordialement,
Buck

ou pas.
Pourquoi je m'exprimerais au nom des sceptiques, déjà pour commencer ?
 
Ensuite, mon propos est à remettre dans le cadre de la réflexion d'Alex1432. Merci.
Alors non, mon post n'était pas à prendre au pied de la lettre à la virgule près, et ça concernait plutôt le cadre général. Il m'avait semblé superflu de le préciser, tant ça me paraissait aller de soi dans le contexte d'un topic où justement discutent quelques rares personnes qui s'intéressent au sujet.
 
Donc, afin qu'on ne me repose pas des questions débiles* dans ce genre auxquelles je n'ai rien à répondre, je reformule :
"le fait qu'on parle peu des OVNIs n'est pas forcément le signe que des preuves existent et qu'on nous les cache, mais peut-être simplement qu'on n'a rien de plus pertinent à dire que ce qui se dit déjà (i.e. que lesdites preuves n'existent pas)"
 
* : on m'a déjà demandé moult fois de justifier mon intérêt en particulier ou l'intérêt sceptique en général pour le sujet. Pour le 1er, par principe je ne réponds plus, parce que j'en ai ras le c*l et que je ne reconnais à personne le droit de me demander de me justifier. Ça m'insupporte franchement. Pour le 2ème, je n'ai rien à répondre, je ne suis pas "les sceptiques", et je n'ai pas la prétention de savoir pourquoi d'autres font telle ou telle chose.

Lak,

Pas besoin de t'énerver, je t'ai posé une question, si tu ne veux pas y répondre soit mais
pourquoi ? (ya sûrement plus que tes raisons déjà cités) Je ne te demande pas de te justifier de quoi que ce soit mais c'est juste troublant cette passion pour quelque chose qui n' "existe pas".

Tu peux comprendre que l'on peut se poser des questions quand même, non ?

Après, je me doute bien que tu ne vas pas répondre au nom de tous les sceptiques car il y sont
très différents les uns des autres et ça j'en suis persuadé. Je dirai même que certains de tes "ennemis"
sont des sceptiques et pas que des believers ou des électrons libres.

Donc, ne répond pas à ma question mais ne t'étonne pas qu'on te la pose et j'en m'en moque que tu en
aies ras le derrière, pourquoi serais tu exempté de ce type de question ?

Au fait, vu ta réaction, je ne pense pas qu'elle soit si débile que ça ma question à la base.

Cordialement,
Buck

double post...aaaarrggghhhh

qu'est-ce-qui "n'existe pas" ?  
 

Ben franchement, cette question-là, tu t'en rends peut-être pas compte, mais elle est au mieux débile et au pire insultante.
 
Au mieux débile, si elle est posée en toute bonne foi. Parce que si c'est le cas, c'est que tu poses le positionnement sceptique comme une finalité, et non une manière d'aborder la question. Pourquoi donc trouver étrange que des gens s'intéressent au sujet sans pour autant être convaincus que des ETs nous visitent ? Je rappelle, à tout hasard, que "sceptique" ne signifie pas considérer que tout ce qui est vu dans le ciel est parfaitement identifié partout tout le temps. C'est juste ne pas adhérer à l'HET et aux autres théories du genre. C'est juste penser que la théorie socio-psycho, pour simplifier, est la bonne. Et je ne vois pas pourquoi quelqu'un ne pourrait pas trouver cette théorie intéressante, passionnante, source de découvertes et digne d'être défendue face aux théories concurrentes. Alors à quoi rime cette question ? Tu peux me le dire ?
 
Au pire insultante, quand elle sous-entend que finalement, quelqu'un de raisonnable ne peut pas être sceptique, parce les Preuves existent, et que forcément si t'es sceptique, c'est que forcément t'es un c*nnard d'agent d'influence désinformateur qui devrait arrêter de polluer l'ufologie, étant bien entendu que seuls ceux qui croient à la présence ET devraient avoir le droit constitutionnel d'ouvrir leur gueule à ce sujet. Et dans 90% des cas, minimum, c'est bien dans cet esprit que cette question m'a été posée.
 
Et dans les 2 cas, désolé, je trouve que si, y'a besoin de s'énerver ! Parce qu'être sceptique, ça n'a rien à voir avec cette caricature merdique qui consiste à dire "sceptique = les OVNIs n'existent pas".
 
Dire que finalement, c'est bizarre que les sceptiques exitent, ça revient dans le meilleur des cas (le 1er) à dire qu'il n'est pas légitime de promouvoir la théorie socio-psycho, et tu vois pas pourquoi ça m'énerve ? C'est grave.

 
Bonsoir Lak,
 
Les OVNIs tôle et boulons, point barre. Les mêmes qui font flipper les pilotes avec les rapports de "air-miss" & "air-prox". On ne parle pas d'ET là.
 

 
Non, je ne me rend pas compte car mon but n'est pas d'être insultant, ceux sont des questions légitimes, cela
ne peut pas aller que dans un sens, on a le droit de poser ces questions aux sceptiques tout comme eux ne se gênent aucunement pour poser des questions aux believers. C'est traiter cette question de "débile" qui est insultant à mes yeux. J'en connais d'autres qui ont déjà répondu à cette question sans se sentir offusqué comme tu sembles l'être. Un problème peut être ?
 
Pour le reste, tu as répondu à ma question, l'hypo' psycho-sociale comme passion. Ok, c'est légitime, pas
de problèmes mais ce n'est qu'un aspect de la problématique, non ? Les recherches in situ via l'observation et l'enregistrement du ciel (façon de parler) sont plus à même de répondre à nos questions car nous avons  
une plus grand maîtrise de ce sujet que les notions parfois abstraites de la perception humaine, je devrai même
parler de la dimension humaine en général et donc de ce que nous comprenons du cerveau. (pas grand chose)
 
Ces recherches doivent être complémentaires et je me méfierai de celui qui prétend pouvoir tout réduire
à la seule hypo' psycho-sociale, sauf si ce dernier admet que cette approche est limitée de part le simple fait
que l'homme est une "machine" bien trop complexe en l'état de nos connaissances actuelles.
 
Voilà, je ne voulai pas te bousculer, je te respecte mais en tout cas, tu as répondu à ma question comme quoi, j'ai bien fait d'insister...  
 
 
Cordialement,
Buck

  un sceptique, c'est quelqu'un qui dit que les OVNIs tôle & boulons n'existent pas ?  
 

Non, désolé, mais demander aux sceptiques ce qu'ils peuvent bien foutre en ufologie n'est pas légitime. C'était même tout le propos de ma réponse, que tu éludes.
 

précise ta question. problème de quoi ?
 

La seule question à laquelle j'ai répondu, c'est pourquoi ta demande de justification m'énerve. Et "l'hypo' psycho-sociale comme passion" n'est certainement pas la réponse que j'ai donnée.  
En être à se demander comment des "sceptiques" peuvent exister en ufologie, excuse-moi de trouver ça un peu énorme comme question...  
 

pas compris de quoi tu parles...

"Personne ne parle de l'ostréiculture au ghana oriental, et c'est sûr qu'il faut aller chercher soi-même les infos si on veut en apprendre quelque chose. Ca ne signifie pas pour autant l'ostréiculture au ghana oriental est un sujet secret, que les gouvernements nous cachent."
 
Oui, il y a aussi de ça, ça entre en ligne de compte. La force d'un complot du silence, c'est aussi de jouer là-dessus.
 
Bon, après, entre  le  "couic catégorie pro" ou le "gros poisson", ben, vous comprendrez que ça ne me donne pas envie de continuer la discussion ici !
 
Je vais passer à des sujets plus divertissants et rigolos.
 
Salut tout le monde, à la prochaine.
 

La force du complot, c'est de fournir à des gens comme toi de quoi remplir les blancs de leur théorie en se sentant exonéré de la charge de la preuve... Rien de plus.

Il y a déjà eu ici des foules de gens qui, comme toi :
- sont venus proclamer qu'ils détenaient la Vérité
- se sont tirés dès qu'ils ont pu trouver un prétexte pour le faire (par exemple 2 ou 3 remarques ironiques, sans jamais tenir compte du fait qu'ils y a d'autres intervenants qui, eux, discutent)
alors tu comprendras qu'on ne soit pas très surpris.

 
Le problème de cette idée (que les états-unis exploitent le phénomène "sociologique" on va dire à des fins stratégiques) c'est qu'elle permet juste d'expliquer une attitute mais pas du tout la réalité qui se cache derrière, c'est juste une manière alternative d'expliquer les réactions bizarres du gouvernement. Moi je pense vraiment que l'explosion du phénomène ovni (depuis les années 40 à peu près) n'avait pas du tout été prévu par l'armée américaine mais qu'ils ont ensuite su en tirer partie (notamment pendant la guerre froide) pour l'amplifier et effrayer, car c'était bien le but, les russes avec une hypothétique avance technologique... Le problème c'est que la question principale reste, est-ce qu'il y a une réalité derrière toutes ses cachoteries ou est-ce que c'est purement un mensonge stratégique. On peut quand même se demander pourquoi à l'issue de la guerre froide il n'y a pas eu plus de révélations sauf à penser qu'il y a effectivement une réalité derrière le secret (argument qui va dans le sens des complotistes) ou alors, comme tu le dis, que l'opacité permet d'entretenir le doute sur des éventuels tests de nouveaux avions, car on imagine mal les états-unis faire apparaitre dans leurs dossiers déclassifiés des cas qu'ils peuvent très bien expliquer mais qui sont de nature à en dire trop sur leurs essais, ce serait une sorte de mensonge par omission que n'importe-quelle personne un minimum informée pourrait débusquer, Il vaut mieux ne rien dire qu'en dire un peu et laisser des trous. (argument qui va dans le sens des sceptiques).
 
Enfin tout ça pour dire que la dimension politique (voir géopolitique) du truc est à mon avis très importante pour expliquer beaucoup de ces comportements (on peut même imaginer que la volonté des états-unis à faire taire des témoins ne soit qu'un élément de plus dans ce grand numéro de théâtre) et que les états-unis ne cachent pas des informations qu'au public mais aussi (et peut-être surtout) aux autres pays.
 
Bon là je me rend compte que c'est un peu une théorie du complot à l'envers, mais il faut bien réfléchir à toutes les possibilités n'est-ce pas?  

La belle excuse pour fuir le débat et ne pas répondre aux questions. Dommage, ca aurait pu devenir fort rigolo, comme tu dis.
 
"Pouic" et pas "couic".

Salut Lak,

Vous ne reconnaissez même pas ce qui se passe à Hessdalen alors tu vas nous faire croire que vous "croyez" aux OVNIs tôle et boulons mais de qui se moque t'on ? Oui les sceptiques "croient" aux soucoupes volantes mais elles s'expliquent par l'hypo' psycho-sociale, tu voies le genre de discours...C'est OUI mais NON en fait. Tu devrais faire un tours sur les sites de sceptiques made in USA, eux au moins c'est clair, les OVNIs tôle et boulons n'existent pas, point barre et ce en utilisant la fameuse réthorique : "they are not trained observers", logique personne n'est entraîné à reconnaître des Ovnis...j'adorre.

Faudrait vraiment penser à accorder les violons, tu ne penses pas ? Tu ferais bondir les sceptiques Américains avec ton insinuation.

Non, c'est ton interprétation, j'ai demandé quelles étaient les motivations, ce n'est pas une justification, nuance. De quel droit le ferai je ?

problème d'ordre perso', car tu es sur la défensive, pourquoi je me le demande encore, en plus c'est limite de la victimisation si on t'écoute.

passion, cheval de bataille, même combat...

Oh que si tu as bien compris... (lak, tu es tout sauf un idiot)

Tu devrais savoir que je n'ai rien contre les sceptiques, du moins ceux qui ont une position assumée et limpide. Le discours à double sens me gonfle et je te dirai que je fréquente plus les sceptiques qu'autre chose et qu'ils ne réagissent pas tous comme toi, heureusement d'ailleurs.

Cordialement,
Buck

 
C'est quoi exactement un sceptique qui a une position assumée et limpide?
 
Moi je crois que c'est quelqu'un de borné et étroit d'esprit, c'est tout simplement impossible d'avoir une position claire sur le sujet puisqu'il n'y a aucun repère fixe, il ne reste donc plus que la foi en ses opinions mais le problème c'est qu'une opinion n'a aucune valeur factuelle. Pour faire une analogie c'est équivalent à un débat entre chrétiens et athées: c'est totalement stérile. (c'est un peu dur mais réaliste je pense)
 
Le discours à double sens est selon moi plus que sain puisqu'il pose toutes les hypothèses sur la table; pour faire une démonstration mathématique le pré-requis indispensable est de bien poser toutes les hypothèses, pour écrire un bon article dans un journal c'est la même chose, pour faire une enquête idem. Si l'ufologie se limite à un conflit d'opinions alors je comprends mieux pourquoi ça n'avance pas depuis 50 ans, surtout si les positions neutres et modérées sont si mal accueillies.

 
Le soucis c'est qu'en ufologie ,le sceptique anti ou pro HET te dira "oui mais attention 1+1=2", le pro-ET lui criera beaucoup plus fort : "non ,il est possible que 1+1=3, la preuve les sceptiques disent 1+1=2"
 
 

qui, "vous" ? qui ne "reconnait" pas Hessladen, et ça veut dire quoi "reconnaitre" dans ce contexte ?
Si les phénomènes qui se produisent là-bas, après étude et détermination de leur nature et caractéristiques, s'avèrent pouvoir expliquer des cas d'ovnis, ça ne me pose aucun problème.
 

ben c'est bien ce que je te demande.
ma "motivation" t'intrigue... pourquoi ? quelle que soit l'approche utilisée, les visions d'OVNIs existent et on peut s'intéresser à leur explication, non ?
Pourquoi donc une de ces approches (l'approche sceptique) est-elle "troublante" ?
 

Je te laisse à ta psychanalyse de comptoir.
 

et c'est toi qui parles de nuances ?
 

Quand je dis "je comprends pas", c'est parce que "je comprends pas". Point barre. Je dis ce que je pense et rien d'autre.

 
Salut Lak,
 
Je ne parle pas d'approche, car si tu me demandes l'approche sceptique scientifique au niveau de la recherche & analyse documentaire est de loin la meilleur et la plus instructive voir pédagogique pour les néophytes.
 
Ma question initiale portait sur les motivations profondes qui poussent les sceptiques à s'y intéresser de près alors qu'il y a bien plus grave que l'Ufologie ces dernières années (discours alarmiste & réchauffement climatique par ex).
 
Ok, je vais retranscrire cela avec un autre sujet, les fantômes, ils n'existent pas, n'est ce pas ? Pourquoi Mr X ou Y sachant cela va quand même fouiner toute sa vie sur le sujet alors qu'il sait pertinemment que c'est une impasse ?
 
C'est ça que je ne comprend pas vraiment.
 
Pourquoi chercher en sachant qu'il n'y a rien ? Juste pour faire une analyse
psycho-sociale du vulgus pecum et en tirer des conclusions et faire front aux pseudo-discours scientifiques ?
 
C'est respectable mais cela permet il de savoir si ces phénomènes existent et ce qu'ils sont ? Je ne pense pas, il manque le plus important, l'observation & recueil de donnés.
 
Alors on peut reparler d'approche, et la "meilleur" & la plus "juste" n'est elle pas de chercher à savoir si phénomène il y a au lieu de partir en sachant à l'avance que ce n'est pas le cas ? Cette approche est elle incompatible avec une approche sceptique scientifique ? Je ne pense pas et toi ?
 
Voilà pour moi, une vrai motivation qui plus est scientifiquement correcte car plus complète et elle ne néglige pas l'observation.
 
nb : certains sceptiques que nous connaissons ont fait l'effort d'observer justement et en cela je me permet de les féliciter.
 
Cordialement,
Buck
 
 
 
 

Fuir quel débat ?
Je ne suis pas venu ici pour débattre.
 
Du reste, pas la peine de me parler de "charge de la preuve", puisqu'elle  n'existe pas : à chacun de défendre son opinion, s'il le souhaite, il n'y a aucune charge de la preuve de tel ou tel côté.
Tout  se  vaut. Toutes les hypothèses se valent (je m'en étais déjà largement exprimé quelque part ici).
Si vous ne comprenez pas ça, effectivement, je n'ai rien à faire ici.
 
Se barrer aux premières remarques ironiques ? Ben oui, c'est compréhensible, puisque ca n'est pas agréable...  Il  est tout à fait justifié que d'autres se soit barré aussi : ça  n'est  pas sérieux de se moquer. Et s'il y a d'autres personnes plus sérieuses, qui veulent vraiment discuter, pourquoi pas, mais ça ne se fera pas ici.

Ah. Tu es venu faire quoi alors ?
 

Bien sur que si, tu prétends détenir LA Vérité absolue au terme d'une enquête te donnant des "preuves  matérielles et irréfutables de visites chez nous". Pourquoi ne pas les diffuser et ne pas simplement répondre aux questions de base.
 
As tu rencontré des personnes, des témoins, des auteurs ?
T'es tu déplacé sur des lieux précis ?
Si oui lesquels ? Et quels faits et résultats d'enquête ainsi documentés te permettent de penser à des visites ET sur terre ?

 
y'a comme un arriére gout de scientifiques russes    

Ou de vol77, c'est selon.

Tu es venu faire quoi, alors ?
 
Bah, je sais pas trop en fait : je me balladai ici pour le lundi de Pâques, je n'avais pas grand-chose à faire, alors, eut égard à mon expérience d'ufologue, j'ai voulu vous laisser quelques messages juste pour vous pour vous encourager à chercher, vous dire qu'il y a bien des preuves, et que c'est possible de trouver. Enfin, si vous estimez que le  jeu  en  vaut  la  chandelle...
Mais qu'il faudra alors le faire par vous-même, justement, et ne pas attendre  que  quelqu'un vienne vous "montrer", que ce soit moi, les scientifiques, les journalistes ou qui que ce soit d'autres (et certainement pas sur un forum public).
 
Je n'ai pas à vous donner de preuves, ni à vous convaincre.
 
D'ailleurs, à quoi bon essayer de le faire? Sachant que nous sommes sur un forum virtuel, je ne pourrais jamais faire autre chose que vous donner des mots à lire, ce qui ne vaudrait rien...
 
Maintenant, si cette réponse ne vous satisfait pas, ne vous aide pas, ou si vous pensez que cela couvre un bluff ou de la mythomanie de ma part, c'est bien dommage, mais tant pis, après tout...
 
 
 

je suis pas certain que lak s'intéresse particulièrement à ce que pourrait être les OVNI
c'est un grand fan d'honnêteté intellectuelle et depuis qu'il s'est aperçu que le microcosme ufologique regorgeait de branleurs de toutes pièces, il traque l'imposture  
 
y a d'autres sceptiques qui ont un point de vue plus radical sur l'ufologie.
par exemple, qui refusent que l'on puisse considérer Hessdalen comme faisant partie intégrante du phénomène OVNI
ou qui estiment que toute méthodologie visant à chercher des éléments matériels sur le sujet est un rideau de fumée.
Il me semble que cela provient d'une incompréhension mutuelle, et notamment de la définition que l'on va donner à "phénomène OVNI".
 
et puis il y a ceux qui pensent que se limiter à la réduction des rapports d'observation est la seule bonne méthode.
 
enfin tout çà pour dire que les motivations des sceptiques doivent certainement être multiples, et pas forcément liées à ce que pourraient être, finalement, les OVNI