Reprise du message précédent :
 
Lui non plus... Il s'interroge entre option psychoperturbation qu'il connait bien, et décorporation qu'il aimerait bien.  
 
Je ne suis pas là pour proposer. Je suis ici pour lubrifier mes phalanges. Mais je t'invite bien volontiers à biffer "décorporation".  
=> Pas de conscience sans cerveau ou agglomérat de neurones/gliales, pas d'âme sans corps, pas d'esprit sans support matériel bio. L'esprit n'est qu'écho, résultat de cognition et sensations cérébrales ou nodules plus simples. Ca marche très bien: associations 100/100 fonctionnelles, et les vaches sont bien gardées.  
Quand l'électronique manifestera l'indépendance de sa conscience, il sera alors temps d'élargir ça...
 
Le seul point, ou cas similaires, où la dimension spiritualité peut avoir une importance pratique en médecine et soins, est culturel.  
Par ex. les travaux de psychiatrie interculturelle démontrent que dans de nombreuses cultures afro-caribéennes ou amérindiennes, les hallus auditives comme entendre des voix, peuvent s'intégrer dans le quotidien d'individus usant de rites, coutumes, structures spirituelles, chamaniques, vaudou etc. Sans qu'ils n'éprouvent de souffrance.  
Ces expériences dues à schizo chronique ou autres pépins passagers, ne s'accompagnant d'aucune ou pas nécessairement de détresse psychologique, si la communauté voire la famille, la tribu, les valide socialement. On peut donc critiquer et douter qu'imposer un manuel diagnostique psychiatrique (le DSM p.e.) taillé plutôt pour des cultures Occidentales à des phénomènes qui ne relèvent pas de la maladie mentale ailleurs, soit l'idée du siècle (soigner malgré soi...)  - vu qu'exprimer une souffrance est le princeps d'une maladie psychiatrique.  
 
Ce docteur connaît certainement cette problématique, qui est culturelle-médicale et pas dualiste, or sa conférence est un ramassis d'errances et conneries patascientifiques et historiques, pour en venir à son interrogation sur la dualité-décorporation et cosmos divin... Et il a le droit de s'interroger, certainement.  
Pour le reste, la religiosité doit rester à sa place (et Teilhard de Chardin aux oubliettes): hors des sciences et/ou comme sujet d'étude, ou dans la sphère privée.  
 

J'essaie de comprendre. Car bien entendu pour moi les EMI sont une preuve du dualisme et que notre existence terrestre est une expérience d'une substance (appelons cela la conscience) qui est éternelle, du moins c'est ce qu'en disent ceux ayant expérimenté cela.

Pour autant, l'idée n'est pas de s'enfermer dans cette croyance (car c'est bien de ça dont il est question) Par conséquent, pour être honnête intellectuellement, il faut chercher ce que dit la science sur ces EMI. Et encore une fois, je cherche, mais je n'ai vu aucun article scientifique qui affirme que la conscience est un produit du cerveau.

Et je n'ai vu aucune convergence sur l'explication matérialiste des EMI, et ce ne sont pas ces quelques cas de sursauts électriques au moment de la mort qui vont permettre d'expliquer quoique ce soit.

Tu peux me reprocher d'etre un convaincu, mais pour autant j'ai envie d'avoir la version étayée bien entendu des matérialistes. Et à part quelques expériences non probantes, il n'y a pas de réponses claires.

on a compris que tu tiens à ton âme et que tu veux prouver son existence.
mais les croyant aux EMI n'en font que cet usage, et encore y a tellement de bricolages/ trucages/ Balivernes là dedans que c'est un champ de blagues.
ha ça des scientifiques qui étudient la conscience y en a. le plus souvent on pense que la conscience est une fonction émergente du fonctionnement global du cerveau qui trie énormément de chose pour que ta conscience n'ai plus qu'un monde relativement lisible à sa portée.

tu oublies la chimie, la biologie, la tempête de neurotransmetteurs qui entrent en ébullition pour relancer le corps et le coeur. etc etc.

Les EMI sont elles mêmes non probantes, quand on fait des études sérieuses des cas mis comme le plus solide, on se rend compte que c'est pas bien solide, voire du bluff.
 
Fais tes recherches Bordel à Queue.

tiens un peu d'infos utiles dans ce monde de brutes:
https://www.facebook.com/share/r/1CGDEnKrq3/

Merci pour le conseil méthodologique. Je regarde des vidéos, interview. Pour le moment, le postulat est neutre.
 
En clair : on ne sait pas.

  Coquin de farceur ! Je ne crois pas une seconde que tu croies sincèrement à ce que tu écris.
 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?te [...] ness+brain : 25,451 résultats contenant les 2 termes.  
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?te [...] nnectivity : 1,466 results avec ajout (and) de connectivity
 
Sans fouiner parmi ces milliers de publications, tu pioches la seconde p.e. (pas besoin de la lire, c'est un exemple): Brain connectivity in disorders of consciousness.
Ici, tu ne vas probablement pas trouver dans le texte que la conscience est un produit du cerveau... puisque c'est cause entendue. L'étude s'occupe de pépins de la conscience assujettis à la connectivité cérébrale.  
 
Tu es un bon candidat au gag du "chat qui miaule": face à des milliers d'études sur le miaulement des petits félins (lynx, chats, caracals, ocelots) étudiant le comment, le quand, où, etc. mais dont aucune n'est dédiée à affirmer que le chat miaule...  le candidat en conclut alors que le chat ne miaule pas.    
Si tu ne piges pas, ma foi => prends de l'élan et saute comme un félin, tu surmonteras le problème.
 
ps: raisonnement logique comme illogique, imagination comme abstraction, prise de décision, évaluation, calcul, planification, contrôle des impulsions, fonctions sociales, émotionnelles, empathie, amour, solidarité, culture, consciences diverses, religions, langues, arts, jalousie, sens de l'humour, psychoses, hallus, sont tous des productions cérébrales (associés à ta bio et ta culture, tes apprentissages).  
Quasiment aucune n'est bien comprise dans les détails ni même localisée (sans doute il n'y a même pas d'aires y dédiées) - ce ne sont pourtant pas des productions cardiaques ni ombilicales mais cérébrales : Des faisceaux d'indices convergents, expériences et observations par milliers, pointent toutes vers le cerveau ; jamais vers le nombril ni le cosmos.

Argument par l'ignorance:  

 
Pourtant, le toubib conférencier que tu linkais a, de son gré ou malgré lui, proposé quelques convergences via les psychodysleptiques...  
Pourtant, basiquement, ton cerveau fonctionne par "sursauts électriques" dans un réseau électrochimique. Quelques sursauts électriques est ta simplification de processus qui ont donné lieu à des études par centaines de milliers, et sur le fonctionnement  général du Syst. nerveux et sur les chemins et le comment, partiellement compris, des divers psychotropes : publis cumulées depuis > 60 ans.  
 
Si les EMI ne sont que récits de conséquences occasionnelles, peu expérimentables...  (dont le détail reste à déterminer) d'un phénomène naturel dérivé, rien d'étonnant que ces sursauts puissent produire des effets aussi réalistes qu'un rêve ou une hallucination suite à ingestion de champignons.  
Si tu as déjà vécu des hallucinations visuelles ou auditives, ce dont tu te souviendrais est de l'incroyable réalisme de ces productions par un cerveau sous l'influence de quelques molécules.
 
Si au lieu de penser aux nanas tu avais été plus attentif à l'école, tu ne serais en rien étonné qu'une petite modification ou sursaut bien précis ici ou là, puisse avoir d'énormes répercussions sur ton corps ou pensée.  
La progéria p.e., cette maladie qui fait accélérer le vieillissement, est due à un bête nucélotide T substituant un C, dans un seul gène en telle position. Rien de plus, pour que toute sa cascade de conséquences sur la croissance soit lancée.  
 
Si tu réfléchissais un peu plus à ces nombreux cas cumulés de EMI qui te fascinent... Tu aurais par toi-même compris que ces témoignages sont plus étroitement corrélés à l'amélioration des techniques de réanimation et à la démographie galopante des survivants, qu'à une saugrenue décorporation de l'âme. Un "monde" immatériel auquel tu crois, mais auquel les sciences n'ont pas accès. Et toi non plus n'y as pas accès, pas plus que moi.
 
Pour conclure, j'en reste là car ça suffit (et tes témoignages étonnants 30 ans après, m'en contrefous) : Je comprends ton envie d'âme éternelle ou conscience flottant dans l'éther cosmique, crois-moi, mais tu sens bien -  mé si mé si - que dans ton quotidien éveillé tes sensations de conscience sont intériorisées, localisées-ressenties, encapsulées dans une cage céphalique osseuse, kke part entre tes oreilles et ton front, et elle se déplace avec toi.  
Allons, admets-le que tu es comme nous tous, que ta conscience se déplace en vélo avec toi. Car elle est toi sur ton vélo. Aucun mal à ça. Admets-le stp.

Je suis fasciné par ton discours péremptoire sur ce qu'est ou n'est pas la conscience alors que l'ensemble de la science est d'accord pour admettre qu'on ne sait pas. Mais toi tu sais

Je peux te renvoyer l'argument selon lequel tu es tellement convaincu de l'aspect matérialiste du monde qu'il est pour toi inenvisageable d'intégrer un monde supra-physique qui dépasserait l'entendement humain.

Sur ton exemple de la pregoria, je ne connaissais pas du tout et il faut simplement nuancer ton exemple : c'est certes un gène qui va modifier l'être mais ce changement opère en continu et sur plusieurs années, on n'est très loin du sursaut électrique spontané d'une activité résiduelle d'un cerveau anesthésié, inconscient qui permettrait de vivre des sensations aussi précises, Intenses avec un souvenir conservé intact des décennies après.

Tu parles d'une démographie galopante aussi. Pourtant des enfants ont aussi vécu des EMI, lorsqu'un enfant décrit un homme qui fait de la lumière, ça ressemble étrangement aux descriptions des entités. L'enfant ne peut pas inventer cela ou être influencé par son faible vécu.

D'autre part, je ne nie pas que le cerveau produise les sensations, les émotions ou les sentiments que nous ressentons, peut être n'est il qu'un transmetteur ? ?

Après si effectivement tu te contrefous des témoignages qui sont le cœur de ce sujet, on ne va pas aller loin.

Un chercheur (un gars qui cherche) , scientifique ou pas, mais qui ne sait même pas définir l'objet de ses recherches, de la chose qu'il tente de comprendre ou trouver, il devrait pointer au chômage ou faire autre chose.  
 
Définir la conscience générale (mettons la conscience d'être) est facile : aptitude mentale permettant à un individu de se percevoir individu, son existence propre et/ou états internes et ses propres agissements, identifiables parmi un monde qui l'entoure qui n'est pas sa propre entité. Ou autre variation de la même mélodie.
... Ou la sensation d'avoir cette aptitude, plausible aussi puisque tous 2 donnent la sensation de conscience (de soi).  
 
C'est le minimum syndical pour chercher "quelque chose" : avoir une définition simple de cette chose, qui la délimite un minimum.  
Si tu cherches un tableau disparu de Rembrandt dont tu ne connais pas la tronche qu'il aura, tu l'as au moins défini par l'époque où il a dû être peint et par son auteur. Tu l'as donc défini un minimum, et tu sais que tu cherches un tableau et pas une cabane en pierres.  
 
Après, savoir comment la conscience (singulier) est générée, etc. C'est autre chose. Mais les bons scientifiques, bio ou neuro, des sciences matérialistes, savent qu'elle est générée sous ta cage céphalique et cerveau-dépendante, tout comme l'affection, le sens de l'honneur, ta perception visuelle.  
D'autres peuvent envisager qu'elle est cosmique ou universelle ? C'est matérialiste aussi - mais rien ne pointe dans ce sens ; même si un célèbre physicien en fin de carrière y croit, et a même publié des machins incompréhensibles à ce sujet.  
 
Si tu ne piges pas et n'acceptes pas que les sciences modernes, biomédicales et physiques, ne soient que matérialistes et n'ont accès qu'au monde réel et matériel, ces discussions (avec des matérialistes comme dans ce topic) ne sont pas pour toi. Je me demande d'ailleurs pourquoi tu interroges les sciences à ce sujet... (tu les interroges mais ne lis aucune publi, pas même les résumés)
   
 
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ps. Qui a dit que l'enfant invente un récit de tunnels etc. ? Pas moi.  
Je t'ai dit plus haut que je vois rien de surprenant à ce que des accidents/évènements similaires aient des conséquences similaires, par des récits similaires de sensations similaires. Les enfants voient aussi des étoiles quand leur crâne est durement cogné.    Tes témoignages décrivent tous un tunnel lumineux après réanimation ? Je suis ravi pour eux.

Justement, tu te trompes. Je regarde des documentaires, des interviews, de médecins, de neurologue, psychologue et autre chercheur.

La plupart de ces intervenants ont souvent eu le même discours. C'est pour ça que je te demandais des liens.

La deuxième étude sur laquelle tu m'as dit de cliquer : ça ne prouve absolument pas que le cerveau est le siège de la conscience. Corrélation=/=Causalité.

Bien sûr que la science ne peut étudier que ce qui est étudiable, c'est évident. Et à date, et avec nos connaissances, à priori du peu certes, que j'ai lu, rien ne permet de trancher la question.

De fait rien ne permet de balayer tous les témoignages d'un revers de main en arguant que c'est simplement des manifestations psychiques d'un cerveau pas totalement à plat.

Je ne balaye en rien ces témoignages, pas besoin, je m'en contrefous en fait => Des signatures neurologiques précises, assez similaires entre récits des réanimés, déclenchées par un cerveau en état de crise biologique similaire.
 
Par ex, rappelé dans ta vidéo du Pr vaudois: la sensation de décorporation/flotter dans l'air; sensation directement liée à un dysfonctionnement vers la jonction temporo-pariétale. Jonction associée à l'intégration des signaux visuels, tactiles, vestibulaires, positionnant notre corps dans l'espace. En stimulant artificiellement la même zone d'un cobaye sain éveillé (par électrodes lors d'opérations ou en expérimentation), les toubibs sont parvenus à provoquer à volonté cette sensation de décorporation. Chez des individus pas du tout en train de mourir.
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Je ne remets en rien en question ces témoignages, au contraire : Je les crois +/- sur parole malgré leurs défauts et probables oublis (j'en ai lu un seul): des récits d'esprits (consciences universelles pour toi ?) flottant dans la salle d'opérations, se déplaçant sous la table d'opérations pour mater le slip de l'infirmière ou autre chose, ils ont en commun de ne pas différer d'un iota de la vision angulaire des vertébrés que nous sommes, où le distant - vu l'angle optique - est plus petit proportionnellement que le rapproché.  
Nan ? Cite-moi un récit qui propose et décrive - ou s'attarde - sur une autre vision des choses.  
 
   
What ? Une conscience cosmique universelle du grand tout, dont notre cerveau serait le récepteur... mais dont les témoignages sont une âme flottante qui doit contourner les obstacles pour voir par dessous, avec une vision grand-angulaire bio, perspective et angle d'yeux vertébrés, qui ne "voit" ni dans tous les sens ni derrière les obstacles, entend des conversations de la salle à côté sans percevoir les gens ?
C'est minable.  
 
Une conscience universelle cosmique immatérielle si bêtement humaine ?  C'est à pouffer de rire. Pas parce que ces témoignages soient bidon mais BIO, et en rien cosmiques.
=> Ces visions puis leurs narratifs immédiats ou plus lointains dans le temps sont générés tout comme les rêves et les hallus par un cerveau qui n'a comme seul standard de référence que sa vision [stéréoscopique] grand angulaire mammifère.  
 
Logique d'un point de vue biomédical, or ça ramène ces récits au cerveau et ses annexes, au monde matériel avec passage étriqué d'une optique... , pas au cosmos universel ou conscience immatérielle universelle.  
   
Je suis bien conscient que tu ne vas pas capter pipette aux allusions de ce dernier post. Rarement mis en avant mais gifle élémentaire contre cette vision/conscience cosmique universelle.  
Pas grave, je ne m'adresse plus vraiment à toi.

Merci pour tes interventions. J'ai bien compris ton point de vue également.

J'ai vécu un truc qu'on ne peut pas appeler une NDE, mais qui commence peut être un peu pareil.
 
A l'occasion de la Coupe Icare, je m'étais déguisé en viking, une peau de bête sur le dos et les épaules, que j'avais percée à 2 endroits pour y passer un gros lacet.
Après 4 ou 5 heures à déambuler dans cet accoutrement, j'ai commencé à me sentir mal.
Mon champ de vision se réduisait vite, des petits flashs commençaient à crépiter, puis rapidement des vertiges, des flashs de plus en plus violents. Déjà là c'était horrible pour le cerveau.
Je ne voyais plus en "vidéo" mais en saccade, de plus en plus rapide, la chronologie des images s'est mise à dérailler (l'image d'avant revient puis ça repart dans le bon sens, ça saute en avant, puis flasback, etc).
Le cerveau en surchauffe complet, incapable de traiter ce flots d'images complètement irrationnelles, ça défile de plus en plus vite, bien plus vite que les ~25 im/s que l'oeil perçoit, beaucoup beaucoup beaucoup plus vite, c'est des bouts d'images, ça va trop vite.
Je commence à avoir des convulsions, de plus en plus violentes et rapprochées, je me tiens à un muret, puis m'accroupi incapable de tenir l'équilibre.
Le cœur, aucune idée du nombre de bpm mais c'était fou, la machine s'emballait, incontrôlable, je me voyais claquer dans la minute.
Entre les 1er symptômes et ce moment là, il s'est passé peut être 2 à 4 mn, difficile à dire pour moi.
 
Je cherchais une porte de sortie avec le peu de "bande passante" qui me restait pour essayer de raisonner.
J'ai soupçonné la fausse barbe bricolée/teintée et le lacet qui pouvait comprimer les artères carotides, de manière imperceptible, mais délétère à la longue. J'ai quitté ça et en 5 à 10 minutes la situation s'est stabilisée.
Il m'a fallu une bonne heure pour m'en remettre.
 
Je ne doute pas que le cerveau puisse produire des ressentis très cool en fin de parcours, grâce à la libération de tout un tas de trucs qui finissent en "ine" (les mêmes drogues produisent souvent les mêmes hallucinations).
En tous cas, la 1ère partie du chemin est particulièrement désagréable, j'aurais préféré passer direct à la phase "bienvenu au paradis".

Oui la sérotonine, la morphine, l'ocytocine, l'adrénaline, il existe pas mal d'hormones sécrétées par le cerveau. C'est aussi une des explications mises en avant pour expliquer, notamment cet état de bien-être et cette plénitude lors des EMI.

Ben mon colon... Tu as failli y rester.  
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Un bel exemple d'hallus provoquées ni par intoxication, ni schizo ni rien de tout ça..  
Maladie à corps de Lewy, dégénérative simili pParkinson, dûe à cumul de  protéines zarbi dans le cerveau.  
 Hallus visuelles ultra réalistes chez des gens dont le mental est en parfait fonctionnement avant que cela ne s'aggrave :  Trompeuses au point que ces gens offrent cigarettes, boissons, ouvrent la porte à leurs hallus et leur disent au revoir en partant.  
 
Une autre dont j'ai oublié le nom: la vision perdue, des formes et personnages psychogénérés - souvent des animaux domestiques, dimensions et visages disloqués - j'ignore pourquoi  - remplacent l'espace occupé par la vision. Ces gens sont pourtant mentalement sains et le restent. Pas de démence.  
D'autres par intoxications interne ou externe, déclenchent des hallus soudaines, accompagnées ou pas de délires psychotiques. Une centaine voire plus de maladies ou désordres générant hallus seraient répertoriés, en sus des drogues.  
 
Bref, les exemples où un petit pépin déclenche de violents mismatchs neuro ne manquent pas. Peut-être moins mémorables ou hippies (plénitude) que les hallus de "décorporation", mais génériquement tout aussi impressionnantes.
 

De rien. Merci à toi.

 
La question que je me pose: Comment un cerveau avec un EEG plat (avec un résidu d'activité, certes) peut générer d'aussi puissantes sensations et dans une certaine durée lors des EMI ?
 
Et une autre question si les EMI sont des productions Issues du cerveau : pourquoi est, ce qu'à chaque fois ce sont les mêmes "étapes" ? Décorporation/Tunnel-lumière/sentiment de plénitude/défunts proches/revue de vie (en gros)

  Pourquoi ?  
Parce que ce n'est PAS à chaque fois.
Parce que les sources où tu te documentes te racontent des cracs ou qui sait car tu y lis ce que tu veux bien lire, malgré ta bonne volonté d'objectivation.  
Parce que les EMI sont associables à un récit de rêve comme à un récit d'hallucinations. Et pour les rêves, le temps est une notion très élastique ; élastique comme le tableau de Dali. Pour les hallus, j'en sais trop rien.  
 
Tu poses donc des questions forcenées, très orientées.
Or c'est du médical tout ça, tu as Pubmed pour te dégrossir le travail. Je ne sus ni un spécialiste de ces machins ni un majordome...  
 
Mais avec plaisir après courte recherche :  
1/5 des réanimés après arrêt cardiaque, témoignent de EMI.  
Les 4/5 restants, ne racontent rien de ça.  
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6179502/ (2014)
 
Parmi ces 1/5 récits de EMI:  
 
Prise de conscience d'être mort : 1/2  
(soit environ 10 % du total des réanimés).  
Émotions positives et de paix : 1/2  
Sensation de sortie du corps (décorporation) : 1/4
Traversée d'un tunnel sombre : 1/3  
soit moins de 6 % du total des réanimés.
Rencontre de lumière éclatante :1/4
soit 5 % du total des réanimés.
Récapitulatif de leur vie : 1/4
Rencontre de proches décédés : 1/3
https://www.thelancet.com/journals/ [...] 8/abstract (2001)
 
Toujours via Pubmed tu auras des pistes par dizaines sur la récurrence des hallucinations et objets similaires par pathologies ou groupes de pathologies et lésions. Ces récurrences correspondent à des signatures des zones atteintes ou pépins spécifiques du cerveau. (Voix qui parlent, angoissantes, qui donnent ordres ou conseils : schizophrénies ; animaux rampants, rats, insectes, serpents pour les délires éthyliques, etc. )
 
Ce n'est pas é la lettre tel que je le simplifie ci-dessus, ni du 10/10... les EMI non plus... mais ces similitudes dépassant la distribution aléatoire, elles sont donc remarquées, étudiées et incluses dans l'investigation médicale pour le diagnostic, depuis des décades.  
  Je te laisse la joie de trouver par toi-même de solides pistes neuropathologiques spécifiques aux EMI. Ca clignote sur Pubmed.  
La montagne est plus belle quand on la gravit soi-même, à pied.

 
Je n'y serais pas resté je pense, c'est le fait de rester debout qui m'a couté.
Si j'avais perdu connaissance, je me serais retrouvé à l'horizontale, libérant ainsi les points de pression du lacet, et la circulation sanguine vers le cerveau du même coup.
Par contre je pense que j'ai vécu le début de ce que vivent les personnes pendues, volontairement ou pas, et ben c'est vraiment pas cool du tout, et je n'ai eu que le début, je n'ose pas imaginer la suite.
Suicidez vous autrement.

déjà répondu plus haut.