Reprise du message précédent :

 
Ca nous arrive a tous une fois ou l'autre    
 
Pour moi, une science est quelque chose basé sur un raisonnement logique et précis, ou l'on fait également des observations qui confirment nos hypothèses. Et qui est répetable à loisir.
 
C'est pour ça que des 3 définitions que tu as donné, il n'y a que celle que j'ai mise en gras qui me conviennent.

science s'oppose aussi a technique qui veut dire savoir faire

 
C'est vrai, mais parfois la frontière est très mince.
Et les deux sont complementaire: la technique permet de faire des découvertes qui vont améliorer les techniques permettant de...etc....

c vrai aussi

religion = croyances en 1 ou plusieurs êtres supérieurs, tentatives d'explication de la création du monde (cosmogonie je crois) en faisant intervenir "quelque chose" (invérifiable ou qu'il n'est pas nécessaire de vérifier, suffit d'y croire, aucun raisonnement logique là-dedans)
 
Au contraire, une science fait un certain nombre d'hypothèses de départ (= axiomes, tout à fait différent d'une hypothèse qu'on cherche à prouver) puis construit toutes les connaissances propres à cette science à partir de ces axiomes et selon un raisonnement infaillible (les démonstrations). Si une nouvelle donnée vient remettre en cause des démonstrations, ben la science se remet en cause et à partir des mêmes hypothèse essaie de reconstruire une démonstration ...
 
 
A aucun moment la religion ne cherche à démontrer des hypothèses et ne présuppose des axiomes. Elle présuppose et affirme tout.
R - Moïse A séparé la mer en deux, les esclaves ont suivi. C'EST le peuple élu, point barre.
S - Ah mais on a retrouvé l'endroit, il s'est rien passé ce jour-là.
R - C'était une parabole biblique, pas une vérité scientifique: il faut y voir le sens qu'ont voulu nous transmettre les auteurs, qui est tout à fait intéressant.
S - Ouais donc quoi qu'on trouve, soit vous aviez raison soit vous aviez pas tort?
R - Tu progresses sur le chemin de la Vérité, mon fils
 

Pour la religion, apporter un fait nouveau soit ne remet rien en cause ("Dieu a créé le monde en 7 jours": aucune hypothèse, aucune observation possible donc rien à démontrer; on a aucune prise là-dessus; on l'accepte ou non) soit remet en cause la religion et là les religieux voient ça encore souvent d'un TRES mauvais oeil
 
 
 
Quant aux fausses sciences en -logie comme l'astrologie, elles se rendent plus importantes qu'elles ne sont en repompant tout ce qu'elles peuvent dans les vraies sciences. Mais profitent en fait de nos croyances et crédulités.
"astrologie" "7ème maison" "influence de l'orbite des astres" ça sonne mieux que "fatras de foutaises".
 
Que serait une véritable étude de l'influence des astres sur les comportements humains?
- le choix d'un échantillon représentatif (on va dire tout le monde pour être complet )
- des renseignements quantifiables: date de naissance, lieu géographique et position des astres à ce moment-là pour démarrer.
- puis hypothèse: tirer le thème astral et supposer de futures choses ("prédictions" et "type de caractère" ).
- pour démontrer tout ça (les capricornes sont comme-ci comme-ça, à nuancer selon les décans et patin couffin), il faut suivre la population régulièrement et noter l'évolution de leur comportement selon des critères *objectifs*. Par un test de personnalité enfin des réponses oui/non, 0 à 5, entre 0 et 100 ? Je connais rien d'objectif mais bon, ça existe peut-être.
- puis on compile l'ensemble des résultats et on fait DES analyses statistiques de tout ça. Si un signe a 13% de qqch là où un autre a 12%, est-ce que ça note un réel écart ou pas, les Stats savent répondre à tout ça (intervalle de confiance, khi² poisson et cie, j'ai un peu oublié ).
 
Pquoi des analyses et pas une? Il y a une analyse brute et d'autres imaginables comme "compte tenu des variations saisonnières" pour le chomdu.
Si un enfant est plus balèze qu'un autre, est-ce dû à la position des astres le jour de sa naissance ou bien au fait qu'il est né au printemps et l'autre en plein hiver? L'un était trop jeune pour souffrir les rigueurs de l'hiver et l'autre déjà assez âgé. Ou l'influence d'une mère buvant pendant sa grossesse versus la position des astres pour expliquer l'irritabilité de l'enfant devenu adulte ...
On peut imaginer plein de facteurs parasites à éliminer de la stat ...
Un bon gros fatras de ... en somme  

 
Oui, pourtant elle arrive parfois a ce remettre en question. L'Eglise catholique a dit que la théorie de l'évolution et de la creation du monde en 4 milliards d'années n'était pas en désaccord avec la Bible.
(je peux retrouver la source si vous le voulez)
 
Mais bon, certains sont allé au bucher par le passé en disant ça    
 
 
 

Merci pour la biologie..    
 
 

il ne parlait pas de la biologie et j'en suis sur qu'il s'excuse

 
Je sais, d'ou mon smiley =>    
 

A propos des fausses sciences, petite remarque trollesque : les disciplines pas vraiment scientifique voulant se donner "du sérieux" rajoute "science" dans leur intitulé.
 
Exemples : sciences humaines, sciences sociales ...
 
ALors qu'y a pas ça avec mathématique, physique, biologie ...
 
Et truc marrant, c'est que l'informatique en anglais, ca se dit "computer science".

 
C'est un peu comme les mathématiques je trouve.

Rhoo
 
Et moi qui vient de passer une thèse en informatique
 
Non, y a bien une partie de l'informatique qui est scientifique.  
 
Y a des parties bien théoriques qui se rapproche des maths assez souvent. Et même pour le reste, comme le génie logiciel qui est pas forcément très formel, ca reste scientifique. Mais bon, souvent la limite entre l'ingénierie et la science est pas toujours claire, ça je le reconnais.

Trop tard j'ai hurlé

Donc la physique n'est pas une science alors

 
Vrai. Je suis sur que certaines parties parties de l'informatique sont plus proche de la sciences que de la technique, comme les algorithme par exemple ou divers trucs théorique.

tsss    
Je n'ai pas dit que la terminaison -logie signifiait fausse science mais que les fausses sciences (celles en -logie comme ...), ...
 
Pour être de bon , les fausses sciences comme l'astrologie usurpent le suffixe -logie (de logos logein) pour ...
voilà c'est bon, MÔssieur l'éviscérateur de grenouilles    

Vu comme ça, ça se tient    
 
C'est vrai que c'est flou. Et en informatique, un algo comme le dit Rhastor c'est un peu le même type d'élément de la science/technique qu'un théorème quelque part. Quoique, c'est pas sur  

 
Souris, mais plus jamais je ne le referais    
 
Sinon, j'avais mis un smiley , pour pas que tu crois que je suis vexé  

Non, pas d'accord du tout.
La n'est pas le probleme.
La relgiion n'est pas une science non parce qu'elle se base sur des lois inverifiees, c'est le cas aussi de la science.
Ce n'est pas une science parce qu'elle n'est pas deductive ni inductive. Elle pose comme hypotheses des choses qui ne peuvent fonder un modele. La est le probleme.
 
Pour l'astrologie, ce n'est pas du tout, mais pas du tout pareil.
Bien au contraire de la religion, elle repose sur des principes totalement scientifiques: hypotheses et axiomes, induction et implications.
Par contre, ce n'est pas une science simplement parce que l'experience prouve irrefutablement que les hypotheses et axiomes sont en contradiction avec la realite, et que ces hypotheses ne sont pas pour autant remises en cause.
C'est totalement different de la religion.
L'astrologie, c'est plutot une science comme la physique, mais la physique qui aurait continue de pretendre jusqu'a aujourd'hui, envers et contre tous les faits, que la Terre est plate. Et qui aurait donc perdu son statut de science en refusant de correspondre a la realite mesurable.

Ca n'existe pas une vraie theorie prouvee.
La mecanique newtonienne, ce n'est pas prouve, on a juste constate que ca avait l'air de marcher (ca en a sacrement l'air, mais ca peut changer demain)

+1.
 
Ca c'est pour la partie maths.
Et en ajoutant pour la partie physique une bonne dose sur la necessite et la maniere de ne pas confondre logique et intuition (pour moi, c'est le pendant physique de ce que tu dis, ie l'erreur la plus lourde que font les gens, celle qui leur fait croire certaines choses absurdes, impossibles ou fausses, parce que leur logique est defaillante)
 
Edit: physique au sens 'univers physique', j'inclus toutes les sciences experimentales la-dedans.

 
Alors, pour le paragraphe sur la religion, je suis bien d'accord sur le fait que la religion n'est pas une science puisque ces hypothèses de départ ne permettent pas de construire un modèle qui corresponde à la réalité.. tout du moins à la réalité admise par la communauté scientifique... Mais de là à comparer les axiomes de bases des math par exemple, et les idées de base de la religion, il y a un fossé énorme, que je ne fanchirai pas.
 
Ensuite, pour l'astrologie... que tu affirmes qu'elle repose sur des principes TOTALEMENT scientifiques, ça me laisse   .. Dire que on y trouve des réisonnement scientifiques, ok, à l'extrème limite... mais là c abuser kan meme !

 
Arrête de jouer sur les mots please... On en a déja discuté sur les pages d'avant... je sais bien que la méca newtonienne, pour ne citer qu'elle, n'a été prouvée que dans le cadre d'hypothèse et d'approximations bien définies...
 
Ce n'est pas "la théorie prouvée" qui n'existe pas, c'est la "VRAIE" théorie universelle et qui dépeind complètement la réalité. Bref, par "prouvée", je n'entend pas "exacte". Nuance.

Non, l'origine de l'astrologie c'est bien ca. Les hommes (il y a 2000 ans) se sont rendus compte qu'au fil de l'année, les choses étaient différentes (le truc tout con des saisons, les récoltes/semences qui vont avec ...). Et donc ont cherché dans le ciel un lien avec ce qu'il percevait sur terre. Et ils ont trouvés des choses. Et de manière scientifique : observation, hypothèses et expermentations. Exemple con et faux mais c'est pour l'idée : quand Mars est à tel endroit dans le ciel, c'est l'époque de ramasser le blé. Donc Mars a une influence. Evidement, aujourd'hui on sait que c'est pas ca.
 
Et donc effectivement, le problème c'est que tous les principes de base l'astrologie "découverts" à l'époque sont faux mais les astrologues n'ont pas pour autant remis en question leur croyances .

J'ai bien volontairement evite de parler d'approximation.
Je te parle de faussete totale.
On ne peut pas dire que c'est prouve, parce que cela n'a pas de sens.
Demain, la gravitation peut tres bien devenir une force repulsive. On n'en sait rien.
Il y a peut-etre des lois qui font que la gravitation change de 'polarite' de temps a autres, par exemple.
C'est pour dire que meme dans certaines approximations et conditions, non, ce n'est pas prouve, ca n'a pas de sens en physique.
 
Mais bon, c'est du chipotage.
Il est simplement important non d'eviter d'employer le mot 'prouver', mais d'etre bien conscient du fait que ce n'est qu'un usage semantique, derriere lequel se cache un vide total.

 
Hé bien où est la science la dedans ?? Il ya eu observation et hypothèse... point barre... rien de prouvé !! (d'ailleurs, je me demande bien comment ils auraient pu s'y prendre )

Ce que je veux dire, c'est que l'astrologie repose, a repose, ou peut reposer, sur des principes totalement scientifiques, ie un ensemble d'axiomes, un systeme logique, une demarche inductive et des hypotheses.
Je ne sais pas si ca a ete le cas ou non, j en'y connais rien en histoire de l'astrologie.
Mais a la difference majeure de la religion, il est possible d'avoir une demarche scientifique en astrologie:
On a les axiomes, on a les hypotheses et les conjectures, on a un systeme experimental pour les verifier.
De plus, l'astrologie se reclame de ce systeme.
La religion, a l'inverse, refuse la demarche inductive.
 
L'astrologie a un potentiel pour etre une science.
Le probleme, bien sur, est que c'est une science morte nee, vu qu'assez rapidement, on aboutit a la conclusion que les axiomes n'ont pas de realite dans le monde physique, et qu'on peut donc uniquement conclure a l'invalidite de tout modele partant de ces axiomes.
Reste que c'est plus proche, a la base, de la science que de la religion. Tout comme l'alchimie par exemple.
D'ailleurs, c'etaient les savants et les scientifiques quietaient alchimistes et astrologues: ils avaient une demarche rationnelle, basee sur de mauvais axiomes, et essayait de tirer des conclusions.

 
C'est bien pour ça qu'une théorie/une loi PROUVEE (j'insiste, si !) l'est dans des conditions temporelles et spatiales définies... Il est bien évident que si les conditions changent, la théorie n'a plus de raison d'être... On peut rapprocher ça des "conditions limites et initiales".
 

 
VI, s'en est . Et non: ce n'est pas du vide... sinon tu considères que toute théorie est, de base, du rien ?? ca rime à koi ?

Encore une fois, la notion de preuve n'existe pas en physique.
Il n'y a toujours que presomption plus ou moins forte.
En l'occurence, les savants astrologues etudiaient, sur des echantillons faibles et avec des systemes qui nous semblent maintenant ridicules, les gens et les astres, c'etait bien une demarche scientifique.
 
Comme tu as constate qu'unmilliard de fois, la pomme etait tombee de l'arbre, ils avaient constate que 10 fois, un capricorne etait taciturne tandis qu'un taureau etait agressif.
C'est du meme ordre, simplement, le nombre n'y etait pas.
 
Et maintenant, bien sur, on sait que c'est grossierement faux, et ca devrait avoir disparu.
Mais la demarche elle-meme etait scientifique, a defaut d'etre rigoureuse.

Bon, alors ok pour dire que l'astrologie a un "potentiel" scientifique plus fort que la religion...  
 
C juste sur la vérification scientifiques des hypothèses et des conjectures que je m'interroge, mais bon... pitet !

Non, une theorie, e n'est pas rien, c'est un ensemble de preference parcimonieux qui explique le passe et possede apparemment un pouvoir predictif.
Simplement, c'est une theorie, et une theorie, ca ne se prouve pas.
C'est le mot 'preuve' qui n'a aucun sens, pas le mot 'theorie'.
Une theorie, c'est quelque chose qui se verifie, au sens ou en permanence on peut la verifiee, et tant qu'elle ne s'avere pas contradictoire avec les faits, on la garde.
Mais une theorie n'est jamais 'prouvee', elle est juste 'apparemment valide pour l'instant'.

 
C'est là que je ne suis pas d'accord Mais g faim !!

Non, dans ce cas, ce n'est plus une theorie, c'est un fait.
Tu ne vas pas dire qu'on a prouve que hier la loi sur la gravitation etait juste.
Tu vas dire que c'est un fait.
 
Une theorie, c'est eminemment different d'un fait, parce que justement ce n'est pas passe.
Si ta theorie ne decrit que le passe, ce n'est pas une theorie.
Si elle propose une description partielle de l'avenir (ne serait-ce qu'au niveau du comportement general des choses dans l'avenir), alors ce n'est par definition de l'avenir pas prouve.
 
Donc, une theorie, soit n'en est pas une, soit n'est pas prouvee.

L'astrologie au départ est une science. Mais elle n'a pas remis en question ses fondements par rapport à ce que les autres sciences lui montrait. Elle n'est donc plus une science.
 
Et je suis d'accord, on ne peut pas tout prouvé. Si on fait une hypothèse, on vérifie par l'expérimentations qu'elle est correcte. Tant qu'une expèrience ne met pas en doute cette hypothèse, elle reste vraie. C'est comme ça qu'a évolué la physique. Ensuite, c'est sur, y a une grosse base mathématique derrière.

Non, bien sur, la-dessus on est d'accord, l'astrologie a tout sauf une demarche scientifique, posterieurement a l'instauration du systeme qui lui permettrait d'avoir cette demarche.
D'ailleurs, historiquement, j'imagine que ca a ete assez simple:
les scientifiques etaient aussi astrologues.
La population croyait a l'astrologie et avait raison, au vu de l'epoque.
Les scientifiques, avec leur demarche idoine, ont constate que l'astrologie etait a jeter aux poubelles de l'Histoire.
La population, qui croit a tout et n'importe quoi, a continue d'y croire.
Des non-scientifiques ont rempli le creneau, et on conserve l'astrologie sous la forme d'avant que les esprits scientifiques la demontent.
 
Enfin, c'est comme ca que je l'imagine, maintenant je n'en sais rien