Reprise du message précédent :
Le problème, c'est qu'on considère les humains à part. Je pense que tous les êtres vivants ont un système de "récompense" (endorphines...) pour un acte qui est important pour sa survie (comme la reproduction).
Notre seule différence est d'en être conscient et de pouvoir en discuter sur des forums.

 
Pour les animaux de l'intellect d'une mouche, non, je ne crois pas que le plaisir physique sois ressenti, elle agit plus par automatisme...

 
Crois-tu vraiment qu'on ait besoin de l'intellect pour avoir du plaisir? moi, quand j'ai un orgasme, je n'intellectualise surtout pas, je ne pense pas. non. simplement, je jouis. et c'est tout. en tous cas, c'est sûr que ce n'est pas en réfléchissant et en usant de son intellect que le plaisir peut vraiment faire... mouche

Troue le cul ce topic !

 
Bien sur que non, je n'ai jamais dis ça. Si tu lis mes interventions depuis le début, tu verras que tu dis exactement la même chose que moi. Mais là, on parle d'une mouche, hein, une bestiole qui n'a pas de système nerveux central développé, mais au plus quelques gros ganglions. Donc, la notion même de plaisir, qu'elle soit physique ou quoi que ce soit d'autre est étrangère à la mouche. C'est un robot quoi.  
 
Tu disais que tu imagines mal "un insecte voulant copuler pour autre chose que le plaisir" et c'est ça que je contredisais : à priori, la notion de plaisir, et plus encore celle de "volonté d'agir dans le but d'éprouver du plaisir", est une notion beaucoup trop complexe pour exister dans le système nerveux d'une mouche.

Si je ne m'abuse le porc peut jouir durant 30 minutes..  
 

 
bein moi je crois au contraire que le plaisir est le moteur de tout ce qui vit, même chez un insecte, une plante ou une bactérie: si un être vivant, quelqu'il soit, n'éprouve pas de plaisir, il ne peut non plus avoir de désir (c'est-à-dire ce qui le fait tendre vers le plaisir, qui en est sa récompense), et donc n'a aucune raison de chercher à vivre, et dans ce cas, il n'existe pas. qu'une mouche lutte pour sa survie, qu'une plante fasse de même, cela montre bien qu'ils désirent vivre, et donc qu'ils en "tirent" un plaisir. tout ce qui a un code génétique éprouve du plaisir. par contre, certains êtres possédant une mémoire plus développée que d'autres peuvent se rappeler les plaisirs qu'ils ont eus (ainsi que les souffrances), ce qui leur permet un apprentissage en général plus rapide et plus développé. mais le plaisir vécu, au moment où il l'est, reste pour moi identique: que tu arraches une aile à une mouche ou à un oiseau, la douleur est belle est bien vécue par la victime, et qu'une mouche, un oiseau ou un singe copulent, le plaisir est bel est bien réel. en fait, le seul "animal" qui parfois n'a pas de réel plaisir, c'est justement au contraire l'homme, qui en arrive même quelquefois à se suicider par déprime, quand il n'a plus assez de plaisir pour désirer continuer à vivre, tant le plaisir devient alors intellectualisé (et donc tabou) de par son éducation

 
Pourquoi ne pas aller plus loin et dire que toute chose ressent du plaisir ?  Un caillou par exemple, même si en effet pour lui le plaisir n'est certainement pas une chose courante ou alors selon un paradigme très différent du notre
 
A mon avis tu vas trop loin ( même si ce n'est qu'une croyance de ta part il serait peut être judicieux de se demander quels sont les mécanismes communément admis pour ce qu'on appelle le plaisir, ou alors de préciser ce que tu entends par ce terme car tu sembles étendre largement son sens ), qu'est ce qui te fais croire que le plaisir est quelque chose d'universel dans le monde du "vivant"; de quelle manière une bacterie pourrait elle ressentir ces choses ?

 
Comment une bactérie peut elle éprouver quoi que ce soit alors qu'elle n'a pas de système nerveu ?  
 
Pourquoi ne pas accepter que des être vivants puissent agir juste comme des automates, agissant ainsi du fait de la sélection naturelle ? Le plaisir (au sens plaisir ressenti et recherché) et le désir sont des notions très complexes, qui nécessitent un système nerveu développé.  
 
Tu te demandes pouquoi les êtres vivant simples (insectes / bactéries / plantes) agiraient ainsi si ce n'est par désir et par plaisir. Eh bien la réponse est simple : parce qu'ils sont programmés ainsi, où si tu préfères parce que leur instinct les fait agir ainsi (quoi que parler d'"instinct" est un peu abusé dans le cas d'une bactérie ou d'une plante).

et comment tu motives un animal a avoir un rapport sexuel pour la procreation ?
 
le plaisir bingo.
ce n'est pas un sentiment, mais une sensation, qui peu meme prendre la forme de pulsion.
 
donc tous les animaux eprouvent du plaisir pour divers choses, manger, chier, se reproduir.  
 
maintenant ta question devient alors : quels sont les animaux qui ont des rapport sexuels sans but de procreation ?
 
les reponses sont deja données. il s'agit d'espece vivant en groupe et utilisant le sexe comme outils de sociabilisation (appaisement, soumission etc.)

 
intéressant... mais t'es tu déjà demandé si nous n'étions pas également programmés quant à notre plaisir de base? nos plaisirs fondamentaux? déjà au moins quand on vient de naître, que ce soient le plaisir de têter, de bouger, ou de crier... il me semble pour ma part que ce n'est ni le plaisir ni le désir qui sont des phénomènes complexes, mais plutôt la pensée (qui elle, peut créer des plaisirs indirects, détournés, en quelque sorte des bons vieux réflexes de Pavlov).
quant au système nerveux, il n'est apparemment qu'un support au plaisir: oce n'est qu'un moyen, une sorte de contenant, pas de contenu (image un peu simpliste, je le reconnais). l'intelligence, la pensée, c'est un peu comme les maths ou un langage quelconque: ce n'est pas le livre qui est le langage, pas plus que le CDrom, le CD, le DVD, l'ordinateur, la TV ou le téléphone qui sont ce langage qu'ils transmettent (ou gèrent). on peut tout autant concevoir ou imaginer user de systèmes informatiques (neuronaux, entre autres) comme supports de la vie, du plaisir, de la douleur, et même de la pensée. d'ailleurs, dans un système de réseaux de neurones formels, on parle très souvent de plaisir et de douleur (c'est un moyen pour les programmer, ou plutôt pour les éduquer). je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas imaginable dans un insecte. surtout qu'un insecte a bien un système nerveux: ce n'est pas à proprement parler un cerveau, mais un ganglion nerveux. cela dit, ça existe quand même. et croire qu'il faille tout un cerveau pour avoir du plaisir (et donc aussi de la douleur), est à mon avis une erreur. je pense même que ce genre d'erreur peut rendre tout à fait inhumains certains êtres humains...

Attention, la douleur n'est pas l'opposée du plaisir. Où se placerait les masochistes ?
Il faut parler de plaisir et de déplaisir même si ce n'est pas idéal.

 
la douleur est disons un vif déplaisir à un instant donné. du moins c'est ainsi que je la conçois... il me semble que la douleur ne peut permettre du plaisir qu'indirectement, par réflexes de Pavlov: on associe par exemple les giffles qu'on a reçues par sa mère quand on était petit (et qui étaient le seul contact qu'on avait avec elle) avec ce contact avec cette maman, ce seul et unique contact qu'oin a pu trouvé, et on finit par rechercher la même chose: des giffles. parfois c'est bien plus varié, évidemment, et/ou plus subtil (des réflexes conditionnés peuvent aussi conditionner d'autres réflexes, au point que par manque de tendresse dans la vie, donc déjà dans l'enfance, et par manque d'auto-analyse, on peut finir par aimer faire la guerre). mais le masochisme ne reste que ce qu'il est: une association douleur-plaisir pour aller jusqu'à la rechercher à nouveau. c'est en fait ce qui arrive quand on ne sait pas comment obtenir un certain degré de plaisir autrement. Mais le masochisme ne me semble pas être lui qq chose de programmé en soi (autrement, un enfant dans ce cas ne naîtrait même pas!)

Instinctif! De la même facon que tu as certainement découvert ton corps

 
Vrai que tes conclusions sont plutôt hâtives: moi je crois au contraire que le test du miroir montre qu'un chimpanzé peut avoir une image de lui de l'extérieur, donc qu'il peut s'imaginer comment un autre singe peut le voir. c'est d'ailleurs ce qui lui permet de si facilement tricher et mentir (oui, les singes trichent et mentent à leurs voisins quand ça peut leur être utile, comme les humains). et ce n'est pas vrai que pour les chimpanzés: d'autres singes (si si, les chimpanzés sont bien des singes!   ) sont aussi sinon parfois plus capables d'abstraction encore, notamment les gorilles qu'on a longtemps considérés comme sans conception d'eux-même, jusqu'à ce qu'on découvre qu'ils ne se regardaient jamais dans les yeux. on a alors utilisé une caméra et un écran, et là, ça marche: ils ont également conscience qu'ils transmettent une image d'eux-même aux autres gorilles. des expériences similaires montrent plus encore cette capacité d'abstraction chez les dauphins et les orques.
pour en revenir aux chimpanzés, je pense notamment à ce singe Kenzi (un chimpanzé bonobo), qui est doué d'une intelligence incroyable: non seulement il communique avec un ordinateur en utilisant plus de 1000 mots, mais en plus il a réinventé les rébus (oui, plus assez de mots sur sa machine), et il apprend même aux autres bonobos qui le côtoient nombre de choses qu'il a apprises par les expériences qu'il a vécues (et vit encore), et ce de sa propre initiative. (enfin... si j'en crois les articles et documentaires que j'ai vus sur lui)
et puis nullement besoin d'avoir un esprit d'abstraction pour avoir du plaisir: on n'a pas besoin d'abstraction pour jouir! ouf! ce serait même plutôt le contraire... faire l'amour c'est faire vivre tous ses sens au mieux possible. sauf si c'est faire l'amour en virtuel, en lisant un livre de maths ou en priant (j'ai essayé, ça ne m'intéresse plus    )
 
imagine, Spartacus, que tu atterrisses sur une planète, et des êtres ayant à peu près notre niveau technologique t'attrappent et t'enferment dans une cage. tu leur expliques, tu leur parles, tu essaies de leur faire comprendre que tu es doué aussi d'une intelligence, mais rien de rien: ils ont l'air totalement indifférents à tes paroles. tu vis toute ta vie dans cette cage et tu subis des tests, du genre, tu reçois à manger, et une lampe s'allume pour te signaler que tu vas recevoir une décharge si tu touches à la nourriture... bon, évidemment, tu apprendras vite (d'autant plus que les décharges sont fortes). et comme tu n'as pas le choix, tu te nourriras comme on l'a décidé. et c'est tout.
et puis, le temps passe... et un jour, tu meurs, parce que trop vieux ou un virus quelconque (un test des ces drôles de bêbêtes qui t'ont attrappé?). et voilà que tu ne sauras jamais que ces êtres communiquaient comme des fourmis: avec des odeurs (trop subtiles pour que tu aies pu le savoir). elles ont fait tas d'études sur toi et se sont rendu compte que tes odeurs n'étaient que des réflexes, des réactions automatiques des peurs, de la lassitude ou autre. elles en ont donc conclu que tu n'avais aucune réelle intelligence ni conception abstraite, puisque tu ne répondais jamais à leurs questions ou à leurs tests comme elles l'attendaient. ces charmantes bêbêtes ont bel et bien considéré que tu étais un simple animal d'un autre monde, une créature un peu étrange certes, mais sans grand intérêt: tu étais à leurs yeux incapable d'abstraction, car tu n'utilisais aucun langage évolué, sinon souffler et émettre des odeurs ou gesticuler... car en plus elles étaient sourdes, ou plus précisément elles ne connaissaient pas les sons: pas d'ouie mais pas non plus ou peu de connaissances des ondes sonores!    
 
 
j'aime cette ouverture d'esprit de Ars Magna, et on peut même (très sincèrement) aller plus loin et se poser la question: les autres humains ont-ils du plaisir? ont-ils une réelle intelligence? ne font-ils pas que copier? puis ensuite se la poser pour soi-même. c'est je crois ce qui mène le plus à l'humilité: faudrait déjà qu'on soient tous d'accord sur le sens de ces mots que sont "intelligence, abstraction, plaisir, et autres". difficile effectivement quand on n'a pas de repère physique, comme pour dire "ça, on dira que c'est la couleur bleue", sinon des repères du genre "l'abstraction est le propre de l'homme" (en effet rien ne prouve qu'on ait tous le même sens de l'abstraction non plus, ni la même perception du plaisir)
 
quant à LeFab, je suis également d'accord avec lui: inutile de parler de Freud pour parler du plaisir. pour moi en tous cas ce doit être du vécu, et non de la théorie. Freud a apporté ses idées, certes. mais je pense que ce n'était que sa façon de voir et non celle de tout le monde. le problème est justement là: on a tendance dans notre monde à emprunter tout des autres, même les pensées et la conception des choses. alors qu'être soi-même c'est penser par soi-même. le plaisir est qq chose d'intérieur. pas du Freud. de plus, ce n'est pas parce qu'on a été reconnu par une majorité d'individus en blouses blanches qu'on est plus dans le vrai. sinon, alors la Terre doit être plate (c'était même "un fait", "une évidence", il y a quelques siècles)*, et les plus lourds que l'air ne peuvent pas voler (donc les avions n'existent pas)    
 
euh... bon... c'est juste mon point de vue, hein...  
 
 
* ok, je le reconnais, la Terre est plate! (j'ai juste un peu menti, quoi...)

ça c est du topic de haute volée...tres interessant