Reprise du message précédent :
un chimpanzé est un singe, un peu comme le tigre est un gros chat

 

 
...moi c'est la construction et la mise en forme de mon message qui me fait bcp rire, j'aurais du me relire.

 
Il s'agit de ta vision des choses, dans ce que tu dis sur l'absence de sentiment ou d'abstraction chez les animaux, je ne vois que des affirmations. La limitation ne vient peut être pas de l'absence de sentiments chez les animaux, mais de la difficulté à mettre sa présence en évidence par des expériences.  
 
Je ne comprends pas pourquoi tu mets un tel fossé entre l'Homme d'un côté et les animaux de l'autre. Tu es croyant ?

 
ce ne sont pas des affirmations ce sont les conlusions de differentes experiences (konrad lorenz entre autres, fondateur de l'ethologie). Ce qui m'agace c'est la mode qui veut a tout pris tirer des conlusions attivent d'experiences sur la communication et la memorisation faitent, entre autres, au pres de chimpanzés ( comme Ai au japon ). Les resposables de l'experience eux meme ont limité les conlusions de leurs propres experience. Et pourtant il y'a toujours aujourdh'ui des urlubelru qui essaient de prouver la conceptualistaion chez l'animal. alros la je dis non. L'animal est capable d'action et de representation a certains degrés. Et ce n'est pas rien, loin de la, ca a meme été une revolution, en intrduisant chez l'animal les concpets d'imprégnations...etc. Mais ils ne faut pas conclure n'importe koi comme le font certains documentaires. Docs qui disent que parce que les animaux sont capables de communication il sont aussi capables  
de concptualisation...au contraire selon lorezn les observation invalident ce rapport hypotetiques entre les modes de communications
chez l'homme et chez l'animal.  
C'est sur ca que je me base pour dire que non les animaux n'eprouvent pas de plaisir sexuel, il ne pratiques pas l'acte sexuel dans le suel but de l'acte sexuel, du palisr sexuel au sens que l'Homme lui a associé, si c'etait le cas ils seraient capables de conceptualisation.  
Par contre je le repte ils peuvent pratiquer l'acte sexuel pour d'autre raison que la procreation ( sigifier sa plce dans le groupe; en cas de stresse aussi, on a ainsi vu des chimpazés  s'automutilier ou defequer n'importe ou dnas leurs cages...etc sous l'effet de la captivité ce qui ramene a ce que j'ais dnas le message precedent en paralant du mode operatoire des experience biaisé des le depart par la simple captivité ). De meme il eprouve du plaisir dans l'acte ( mis en evidence pas des manifestation biolgique ). Mais pas le palsir tel que l'eprouve, l'homme.
 
Un autres phenomene met en evidence cet absence de "plaisir" dans le sex chez les animaux. Tout simplemnt le phnomene de periode d'accouplment qui peut se caracteriser par l'emission d'ormones ou gonfement de la croupe chez certains primates...etc...chez le males le message se traduit par une action automatique l'accouplemnt...on mias en evidence ici l'absence de plaisr comme seul but du sex ( on est dans la communication par action ) au qeul cas ils s'accoupleraient ttes l'années
 
Aoujourd'hui rien ne nous permet de dire que les animaux eporuve un plaisr autre que biologique dans le sex. Par contre tout ns autorises a penser le contraire....mais bon visiblement c'est la mode, un peut comme ces parfumeurs qui vendent des parfums a base d'ormones pour stimuler l'attirance sexuelle.
 
PS: et non je suis pas croyant. mais si je met un tel fossé c'est quil existe un tel fossé la loi de l'evolution de darwin ce n'est pas seulment de montrer le lien entre animaux et hommes (ou plus globlament entres les especes), c'est aussi de montrer le chemin qui les separent ainsi que le pourquoi et le comment de ce degré de separation.

Bon, faut pas etre bien malin pour penser que les animaux font le sekse pour autre chose que le plaisir.
 
Ce qui conditionne un animal, c'est ce qu'il ressent et son instinct.
La nature a inculque a quasiment tous les animaux des nerfs.
Ca sert a faire passer des sensations, agreables ou desagreables.
Pourquyoi? Parce que ca facilite la survie: une fois qu'il y a des sensations et une tendance des animaux a reproduire les sensations agreables et a eviter les sensations desagreables, ca permet de s'adapter facilement a des situations nouvelles aux consequences identiques.
 
Exemple, une souris qui touche du fromage et qui se prend une decharge va vite comprendre qu'elle doit arreter d'y toucher. Si elle n'avait que l'instinct pour lui dire que le fromage c'est bon,elle continuerait jusqu'a en crever.
 
S'il est absolument evident que ca marche pour la douleur, il est tout aussi evident que ca fonctionne pareil pour le plaisir: une souris qui gagne de la bouffe quand elle accomplit un certain parcours dans un labirynthe reproduira ce parcours.
 
Donc, il est aussi absolument evident et trivial que la nature permet plus facilement la survie d'une espece qui a du plaisir sexuel, puisque ca l'incitera plus a se reproduire.
 
Donc il est idiot de penser que les animaux n'ont pas de plaisir sexuel.
 
non seulement d'ailleurs c'est idiot, parce que pas du tout logique, mais en plus c'est de facon tres evidente totalement faux.
L'exemple des singes masturbateurs ou des chiens males qui participent tres volontairement a la zoophilie montre bien qu'il n'est pas question de reproduction.
Et bien entendu, la simple etude physiologique des mammiferes montre que la zone du sexe est tout aussi innervee que la notre, donc procure plus de sensations que les autres parties du corps, ce qui montre bien qu'il y a un plaisir (a moins qu'on n'en deduise que pour une raison evolutionniste bizarre, ces nerfs produisent de la douleur lors des rapports mais que cette douleur est contrebablancee par l'instinct, ce qui est encore plus debile que le post initial).
 
Bref, ineptie totale et non reflechie que l'affirmation initiale du non plaisir des animaux.

 
Comme tu le disais, les conclusions de ces expériences sont limitées, pour la simple raison qu'il est très difficile de mettre en oeuvre un protocole expérimental permettant de distinguer à coup sur une capacité d'abstraction d'une réaction plus ou moins conditionnée.  
 
Bref, avec ces expérience, honnêtement, on n'arrive ni à valider ni à infirmer ces hypothèses (les animaux ressentent "sentiments"/plaisir/abstraction). Et c'est là le problème.
 
Tu pars du fait qu'une expérience ne "valide" pas une hypothèse pour en conclure qu'elle l'infirme :  

 
Bref : ce n'est pas parce que Lorenz conclut qu'il n'y a pas de rapport entre les modes de communication chez l'Homme et l'animal qu'il faut que tu en surconcules que les animaux ne sont pas capables de conceptualisation.
 
Comme l'expérience ne permet pas de trancher, tu te bases apparemment seulement sur des à prioris. Ton autre argument était l'existence de périodes de reproduction. Nous, si on n'en a plus, c'est à priori lié à la marche bipède. Mais je ne vois pas en quoi le fait qu'il existe des périodes de reproduction régulées par des hormones (libido périodique quoi) a un quelconque rapport avec l'absence de plaisir : toi, j'imagine qu'il t'arrive bien d'avoir la libido en berne pdt certaines périodes, c'est pas pour ça que tu n'éprouves pas de plaisir. Chez nous aussi la libido est influencée par des hormones. La différence est que chez nous, ces hormones ne sont pas actives qu'à une certaine période de l'année...  
 
Et dans mon post que tu quotes, je ne parlais pas du cas particulier du plaisir sexuel, mais des capacités d'abstraction/ressenti de sentiment des animaux en général. D'ailleurs, je me demande bien comment on peut déterminer que le plaisir ressenti par un animal lors de l'acte sexuel est uniquement biologique... Pour le coup du plaisir sexuel, les singes bonobo baisent par tous les temps en toutes saisons, peut importe qui avec qui (la hiérarchie n'a apparemment rien à voir avec ça), ont des rapports hétéros comme homo...

a quand le mariage zoophile ??? s'ils ils s'aiment, ils devraient eux aussi avoir le droit de se marier ???

 
Bah les humains font pareil hein

Au fait, où en est l'idée (très conforme à ''la loi de l'evolution de darwin'', dixit spartacus) de regrouper Hommes et Chimpanzés dans un même genre ? J'avais entendu parler de cette proposition il y a 5 ou 6 ans, voire plus.

to lefab et GregTtr. Je vais essayer d'être encore plus clair
( et spa gagné ^^)
 
-la science cognitive distingue 3 types de représentation:
 

• 1 des representations conceptuelles très abstraotes, dépendantes du langage et bien stabilisées en mémoire.  
• 2 Des représentations imagées moins abstraites, pouvant être des connaissances stables ou des connaissances labiles et spécifiques à une situation.  
• 3 des représentations liées à l'action, très concrètes pouvant être des connaissances stables telles des procédures automatiques ou des connaissances plus lables permettant une adaptation à l'environnement.

-Les constats

• on a mis en évidences chez le chimpanzé la 3 et la 2. la 2 cependant étant limité a un certain degrés. Ainsi Ai ne sait pas compter grâce a un système schématisé jusqu'a plus de 6 je crois.
• Maintenant la 1 n'a jamais été observé ni prouvé. Tu prétends de ton coté que c'est a cause du mode opératoire qu'il ne la jamais été, et c'est vrai pour la raison que j'ais expliqué et peut être aussi par un manque d'imagination. Tu veux donc partir de l'hypothèse 1 en tant qu'hypothèse "forte" et dire que comme elle n'est pas indémontrable elle est vraie...Desolé mais ce n'est pas une démarche viable. On a pas ressui a prouver H1 donc H1 demeurt fausse chez les animaux jusqu'a preuve du contraire, point.  

-Ensuite comment situer les différents niveaux de "plaisir" de l'animal dans l'échelle cognitive.
 

• au niveau 3: elle est évidente chez l'animal, il y'a un stimulus (Hormones...) le résultat est une action automatiques. le résultat sera en autre la stimulation de certaines zone du cerveau.  

Ici le sex est une action automatique répondant a une stimulus (proche du réflexe). Dans ce cas on ne peut pas dire que l'animal recherche le sex pour le plaisir du sex. On parlera de pulsion qui ne fait pas appel a la "conscience"

• H2 a été vérifiée. Ainsi certains animaux par la pratique sexuel précise leurs place dans le groupe. L’animal s’est représenté la hiérarchie du groupe et sait le bénéfice qu'il peut tirer a en être le leader. Il utilise alors le sex pour accéder, ou conserver ce statut (le lion par exemple féconde les lionnes pour ne pas qu'elles soient fécondées par un autre. le but étant de ne pas entrer en concurrence plus tard avec les lionceau, au pire il les tuera, même si ils sont de lui).
• H1. Elle n'a pas été démontrée. On a essayé de la démontrer en utilisant l'etude de la communication chez les animaux. On a réussi a apprendre le langues des signes a des chimpanzés, Garner en 71. Cependant, il c vite avéré que la langue des signes ne constituait pas un langage réel dans l'utilisation qu'en faisait le chimpanzé. En effet Les animaux auraient accès à un langage dans sa fonction strictement communicative et non symbolique ce qui semble empêcher l'accès à des représentations très abstraites.  

Or le plaisir sexuel au sens que l'entend l'homme implique une conceptualisation de (amours...etc.). Les expériences ont montré que le chimpanzé n'en n'était pas capable, re point.
 
 
-Maintenant attention, je n'ais pas dit que l'Homme, comme l'animal, n'éprouvait pas de pulsion sexuel ou n'utilisait pas le sex comme moyen dans le but de réaliser une représentation imagée...L'Homme est un animal après tout, et si l'évolution a inhibé certain moyen de communication que possédés ses ancetres il n'en demeurt pas moins quelques vestiges. Mais le sex dans le but du "plaisir sexuel" au sens humain les animaux n'en sont pas capables car le plaisir sexuel dans le sens humain fait appel a de nbreux concepts complexes,( amours...etc...Freud a du les décrire mais je ne m'étendrai pas car je ne les connais pas trop). Ils n'en sont pas capables au même titre qu'ils ne sont pas capables de véritablement communiquer car cela fait appel a des concepts complexes, re re point.
 
-un points particulier:  

• la masturbation chez certains primates que j'évoquais precedement.  

Lorsqu'elle est pratiqué chez un individus sains (en effet on a vu chez certains individus stressé des comportement anormaux se développer) peut être a la fois définie chez les jeunes chimpanzé comme une étape dans la représentation imagés qu il se construit de lui-même (preuve de H2) et chez les individus adultes comme la recherche d'un sensation/un sentiment de bien etre ( sécrétion d'endorphine ). Mais de la a dire que le but et la recherche du plaisir sexuel au sens humain, non! jusqu'a preuve du contraire.

Toi tu ne le dis pas.
Moi je dis que le contraire est evident.
 
Le plaisir, je le definis soit comme un plaisir physique soit comme un plaisir intellectuel (soit les deux). Ca semble evident par le fait meme que dans les deux cas, c'est un  "plaisir qqch".
 
Je ne pense pas que tu puisses raisonnablement nier que le primate comme la souris ont des nerfs au niveau des zones sexuelles qui provoquent des sensations plaisantes quand ils sont stimules adequatement.
Par consequent, c'est du plaisir, de quelque facon que tu tournes tes arguments tarabiscotes.
 
De plus, tu n'as pas reagi a l'exemple de la douleur, pour laquelle a peu pres tous les mammiferes sont capables d'apprendre.
Ni sur le plaisir, avec les experiences symetriques ou on apprend a des souris a se faire des injections de morphines. Tu vas dire que c'est l'instinct le fait qu'une souris apprenne a appuyer sur un bouton pour se faire injecter de la morphine?
Non, c'est la recherche du plaisir, tout simplement. Plaisir simple, non conceptualise, mais plaisir quand meme.
Il n'y a aucune raison intelligente qu'il en soit differemmenet pour le sexe (sinon l'evolution n'aurait pas mis tant de nerfs dans les zones sexuelles, ca n'aurait pas ete sur-selectionne).
 
Maintenant tu peux appeler ca pulsion si tu veux. C'est une pulsion qui les pousse a rechercher le plaisir physique.
Si c'est juste parce que tu ne veux pas employer le mot plaisir, OK, prenons un autre mot de ton choix qui correspondra exactement au meme. Pdofig fera l'affaire...

De plus, tu dis que le plaisir sexuel au sens ou l'entend l'Homme demande une conceptualisation.
Peut-etre, c'est une affirmation peu argumentee, on ne sait pas si on aurait du plaisir sans conceptualisation.
M'est avis que oui, bien que pas le meme type.
M'enfin, ca ne change pas le fait que meme si ce n'est pas le meme type de plaisir, un animal va quand meme rechercher son type de plaisir a lui, par exemple dans l'ejaculation, y compris sur la jambe d'un humain.

Même si on n'est en désaccord, c'est intéressant de discuter avec toi, car tu ne t'emportes pas comme c'est souvent le cas ici    
 
Y a qd même qq chose que je voudrais rectifier dans ton dernier post :
 

 
Je n'en conclus rien du tout justement (relis moi, tu verras). Je disais d'ailleurs qu'il était dangereux de se servir des ces expériences insuffisantes pour conclure, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ce que toi tu fais (voir quote ci dessous). L'hypothèse 1 est indémontrable donc, évitons de juger par rapport à des à prioris.
 
Toi tu dis :

 
Pourquoi est ce que "jusqu'à preuve du contraire" conclues tu qd même ? Ce que tu dis correspond à avoir comme à priori que humains et animaux sont foncièrement différent, et que donc, une hypothèse comme celle là, est par défaut "fausse", à moins qu'on ne prouve l'inverse.

Intéressant tout ça.
 
(drapo)

 
I

• Dans ce cas c'est un probleme de semantique. je ne defins pas le palisir dans sa manifestation biologique. Ainsi tu  dis que puisque qu'il y'a manifestation dans le ceravau des zones du plaisir, le but de l'animal etait la recherche depalsir.  

Je ne suis pas d'accord avec ce systeme de classification, pour ma part je suis les travaux de lorenz en me servant de la psycologie cognitive.  
J'essais ainsi de classer l'acte et le pourquoi de l'acte dans l'echelle cogntive.
 
I-1

• Pourquoi classer en fonction de l'acte? car de memes consequences biologique, ici actvivés cerebrales ou plus precisement activitée du putamen et du cortex cingulaire antérieur, peuvent avoir des origines totalement differentes.  

I-2

• Pourquoi calsser en focntion du but? parce que les manifestation cerebrale d'un meme actes peuvent avoir des manifestation biologique cerebrales differentes.  

-Aisni chez des hommes sains, on observe une baisse d'activité d'une partie du cortex orbito-frontal gauche en réaction stimuli visuel visant a provoquer le desir ( vulgairement film porno ^^ ) .
-Par contre, chez un homme souffrant de desir sexuel hypoactif, cette zone n'est pas désactivée et l'activité y est maintenue.
 

• Cocnlusion, je classe les comportement dans l'echelle cognitive pour definir si il y'a recherche de plaisir ou assouvissemnt de pulsion ou autre...etc. On a besoin d'un cadre precis qui definit des mecanisimes c'est tout. Alros non, non je refuse de definir le palsir comme "un simple plaisir physique ou/et comme un plaisir intellectuel", non ca serait trop simpliste.  

 
I

• Au contraire les primates, comme je le disais, ont consevé beaucoup de recepteurs nerveux (que l'evolution a fait disparaitre chez l'homme).

C'est aussi a cause de cela que beacoup d'observation de pratique sexuel sont a classer dnas H3 (representation - action).  
Le male par exemple capte un hormone ou subi des stimuli visuels. le resultat est une action sexuel automatque ( sans que le plaisir soit le but). C'est une activitée senso-motrice qui s'est automatisée. On pourriat faire l'analogie chez l'homme en prenant l'exemple du velo. Lorqu'on fait du velo on met en place un processus automatique, on ne pense pas a faire du velo, on ne reflechis pas sur nos mouvements et le pourqoui de ces mouvements.
En Fait les représentations liées à l'action sont dites concrètes car elles ne sont peuvent pas détachables de l'action. Elles n'ont de sens qu'à travers l'exécution de l'action qu'elles représentent.
 
Maintenant, ce n'est pas parce que les chimpanzés sont capbles de pratiquer l'acte sexuel dans H3 qu'ils ne sont pas capables de le faire dans H2 et H1. Autrement dit LA puslion elimine la rechrche plaisir, c'est H3. Mais peut existe t'il du plasir dnas H2 et H1. On va voir ca.
 
II H1, H2 et H3
 
II-1 Plaisir dans H2?

• Deja attention j'ias parfois l'impression que tu considere que la recherche de la non douleur et une recherche de plaisir. Et la non, car le plasir est bien plus complexe que la douleur. La ou la douleur repond a un besoin vital freud dit que le plaisir est une reponse a un besoin non vital. Elle ne repond pas un principe binaire qui s'oppose a la douleur. Ce qui s'oppose a la douleur c'est la sensation de bien etre. Or la sensation de bien etre n'est pas plaisr car le bien etre est un besoin vital ("on a envis d'etre bien pliutot que mal" c'est ce qui arrive a la sourie ss parler de l'accoutumance) la ou le plasir n'est pas un besoin vital.

Maintenant retournons dnas le le shcema cognitif. l'exprience de la sourie que tu site sert a mettre ne evidence H2, la sourie a reussi a mettre en place un representation imagée, grace a l'interupteur elle ne sens mieux pourtant ce n'est pas l'interupteur qui la fait se sentir mieux. La souie a reuissi a aller au dela de,la representation action par l'epprentissage et la memorisation.
 
II-2Plaisir dans H1?

• Si le plasir ( toujours selon la defiition cognitive en considerant actes et but de l'acte et non pas les manifestation bologique, cf paragraphe 1 )n'est pas dans H3 et H2 il est forcement dnas H1. maintenant est ce que le chimpanzé capable.  

La reponse est non.
Car, et la je m'adresse plus particulieremnt a toi, le Fab .
J'ias montré que le plaisr est en H1. maintenat si les annimaux eprouve du plaisir au sex (tjrs dans la meme def, je le rappel) il doivent povoir operer dnas H1. Or les experienes sur le language des signes ont montré qu'ils ni arrivaient pas.  
On a donc une preuve qu'ils ne peuvent pas operer en H1 en effet l'animal ne semblent pas avoir accès aux représentations conceptuelles qui nécessitent l'utilisation du langage dans sa fonction symbolique. J'utilise le verbe sembler car en effet le cadre operatoir est immparfait on pourrait donc eventuelement dans le futur refuter ce fait..Mais pour le moment les preuves tangilbes montrent qu'ils ne le peuvent pas operer dans H1, ca suffit pour conlure.  
De ton coté tu ne peux pas dire que les chimpanzés peuvent operer en H1 en ayant pour seul base le nombre reduit d'experience. C'est en ceux qui pensent que les chimpanzés peuvent operer en H1 d'en apporter la preuve. pour le moment les reuves montre qu'il n'en sont pas capbles, c'est donc l'hympothse la plus probable qu'on retiend.
 
 
PS: j'ias bcp utilisé l'exmple du chimpanzé mais on a montrer chez d'autre espece qu'il peuvent operr jusqu'en H2, ex l'ecureuil met en place des representation imagés pour retrouver ses resrves de nourriture.
 
PS': le fait qu'on arrive pas a mettre sur pied bcp d'experince pour pouver que le chimpanzé arrive a operer dans H1 et peut etre aussi une preuve qu'il ne le peut pas...c'est a mediter en tt cas.
 
PS": bon j'ais fini un peu en "live" desolé pour els fautes et les repetitons j'esserai d'editer.

Pas d'accord.
On est touours en bute a ta definition de plaisir.
Plaisir, c'est une sensation agreable, un stimulus du cerveau qui n'a que faire d'une representation intellectuelle.
Exemple, tu injectes de l'heroine a un type qui n'en a jamais entendu parler, il ressent un intense plaisir.
Rien a voir avec une representation intellectuelle.
Et non, je ne melange pas absence de douleur et plaisir, je parle des deux distinctement, en tant que parties d'un sur-phenomene, les deux provenant de la stimulation de nerfs et/ou de neuro-recepteurs.
 
L'homme a du plaisir a prendre une drogue, de la meme facon, le singe a clairement du plaisir sexuel.
 
Ta classification est tres artificielle, et il est evident qu'en definissant comme tu le fais le plaisir comme devant etre partie d'une representation, c'est facile d'arriver a ce que tu dis, mais c'est a la limite de la tautologie.
 
Quant a l'exemple de la souris qui se drogue, tu vois bien qu'elle en tire plaisir, et ce n'est pas le fait d'appuyer sur le bouton qui lui donne le plaisir. donc ce n'est pas sa representation du bouton, c'est la drogue elle-meme.
 
Elle a du plaisir et agit en consequence.
 
Pour l'acte sexuel, c'est pareil, l'instinct dit que c'est bien, mais c'est clairement renforce par les sensations.
 
Et si ce n'etait pas le cas, essaye un peu d'expliquer comment la nature aurait pu en arriver a placer tant de nerfs dans le sexe, alors que ca n'avait aucun interet pour la survie des especes, a t'en croire.

et bien on se sera jamis d'accord, je defini le palsir avec l'ethologie et avec la psychanalyse.  
Definir le pasir comme etant uniquemnt une reaction chimique n'a pour moi aucun sens...en faisant cela tu balais ttes les analyses freudienne en cnsiderant que les etres vivant sont de vulgaire machines avec cause consquences. Je ne suis pas d'accord avec ca...et raisonnablement je ne pourrai jamsi l'etre.
 

 
attention chez les chimpnzés ce domaine du "plasir" dnas le cerveau n'est pas aussi developpé que chez l'homme et ce n'est que dans la cadre d'experinces contraignates en captivités qu'on a pu les deceller.
Ex: Il suffit de regarder le comportemnt d'un lionne lors de l'accouplment pour comprendre qu'elle ne prend pas de plaisir (au sens biologique qui te tiend a coeur ) mais plus de la douleur. Cepndant il existe toujours un instinct de reproduction qui la pousse ( instinct inhibé chez l'Homme...sauf pathologie )

Spartacus, outre que "s'il te plait tu peux remettre les touches de ton clavier qui sont tombé par terre à leur place ce sera mieux pour te lire", que penser de mon chat qui vient me chercher pour jouer avec lui.
 
C'est vraisemblablement dans H2 mais nier le plaisir dans cet acte nécessite une définition particulière du mot tout de même non ?

 
  je suis dnas le noir ^^ je vois pas torp le clavier...desolé.
 
dans H2 se sont des relations Sociales voir meme culturelles ( elles sont definies chez Freud )...apres tout est question de degré. C'est c'est tout le sujet de l'ethologie de les definir...je vs souhait en tt cas de prouver la coceptualisation.

C'est clair que j'y pensais aussi au chat qui joue.
Faut sacrement tordre les concepts pour reussir a expliquer tout ca snas plaisir.
 
Et tordre les concepts pour reussir a tout prix a faire rentrer le resultat qu'on veut, ce n'est pas tres scientifique.
 
Pour le reste, ne t'en deplaise, le mec qui se prend une injection d'heroine ressent du plaisir.
C'est peut-etre dommage, mais il n'empeche que quand il en ressort, il t'expliquera comme il a pris son pied, et on sait tres bien a regarder l'effet de la substance sur le cerveau que ce n'est pas une question de conceptualisation mais simplement d'action sur les neuro-recepteurs.
 
A moins qu'au lieu de signifier un desaccord global, tu ne m'expliques soit que le mec drogue a son insu qui a eu le plus gros plaisir de sa vie n'avait pas de plaisir, ou que tu arrives a expliquer comment ca pourrait venir de la conceptualisation.

Plus drôle encore (que le chat qui joue) c'est les chocards.
 
Ce sont des corvidés (des corbeaux quoi) de montagnes, qui passent leur temps à prendre des ascendances violentes pour redescendre en piqué et acrobaties aèriennes.
 
C'est assez curieux et sympathique à observer, le vol dos est ainsi pratiqué régulièrement, on peut rajouter des loopings, vrilles etc.
 
Je n'ai personnellement pas d'explication purement rationnelle avec des lettres grecques et tout mais là aussi, le plaisir me paraît être un concept qui colle.

 
c'est une relation de dependense qui s'instaure. de douleur et de malaise ( hyper sensibilité en cas de non inhibition des recepteurs...etc.). Le drogué et mieux avec dorgue que sens -> s'sintaure ensuite une relation classique augmentation des doses...etc. Maintenant fait la psychanalyse d'un drogué et dde lui si il eprouvait veritablemnt du plaisir...je pense que non, il repondait juste a besoins fondamental organique.
Masi je trouve cette analogie dangeureses car le palsir sexuel est tres particuliers (meme au plan strictement biochimique ils sont differents). la ou la drogue agit sur le system nerveux centrales les palsir procurer par le sex est tres ciblé dnas les zones du cervau.
 
PS: je ne tord pas les concepts de la meme facon que ne je dirai jamsi de kk'un qui argumente contre moi qu'il les "tord", ca n'apporte rein au debat.

 
ce constat sur le choucas a été fait pas lorenz mais il s'avere d'apres lui que c'est un phenomene d'imitation, c'est grace a l'apprentissage que le phenomene se produit (on se situ dnas H2 toujours selon lorenz, autrement dit la memorisation et l'acquisition d'une representation imagée.)

non, je t'ai parle tres clairement de la personne droguee une premiere fois et a son insu.
Pas du tout du drogue chronique qui est dans une lutte contre la douleur.
 
Les droues expliquent effectivement que le plaisir disparait.
Mais au debut, il est la, c'est assez peu contestable.

Et si, desole, mais je trouve que tu tords les concepts. tu modifies la definition de plaisir au fur et a mesure pour qu'elle exclut precisement tout cequ'il est naturel de definir comme relevant du plaisir.
Comme le chat qui veut jouer. Le singe qui se masturbe. L'humain qui se reveille a l'instant qui suit une premiere injection d'heroine. Le dauphin qui joue avec les nageurs. La souris qui agit pour obtenir une stimulation des centres du plaisir. etc.

 
Attention choucas<>chocard ! Mais bon, admettons.
 
Et pourquoi éludes-tu le plaisir ? Imitation évidemment, apprentissage évidemment aussi mais plaisir ou absence de plaisir dans l'acte ?

 
ou?
 
personellment je n'ais pas lu d'ouvrage sur les effet biologique et psycho des opiacés. Deja si l'individu est drogué a son insu je vois mal comment il peut y avoir un but. Ensuite les effets des drogue et du sex on des effets biologiquements differents alros vouloir les comparér en considerant le criteres des effets biologique n'a ps pour moi bcp de sens....m'enfin la on n'est plsu du tout chez les animaux    

 
il y' a "bien etre" ss doute ( je sias pas si ca a était demontré ) mais plaisir surment pas ca voudrait dire qu'on a psychanalysé le choucard.  
Sinon se se sont les conlclusions de lorenz, je suis pas prix nobel moi.
 
le pb etait le plaisr sexuel au depart...je ne suis pas d'accord avec votre conception du plasir sexuel voila tout. Maintenat je ne vois pas torp se qu'on peut dire de plus, d'autant plus que le plaisir sexuel a toujours etait assez peut etudier car dur a cerner.  

Pardon, je me relis et je vois qu'effectivement ce n'etait pas dit.
 
Moi j'ai eu des contacts avec des drogues, y compris des drogues intelligents travaillant a l'etude des drogues (memoire sur les substances psychotropes dans le milieu techno inside).
Et j'affirme que la premiere dose apporte du plaisir intense (enfin, ca depend quelle drogue, mais certaines).
 
Oui, les effets des drogues et du sexe sont differents. Mais encore une fois, ca rentre dans ta torsion de concepts que de tenir absolument a separer un plaisir det un autre pour dire que dans tel cas particulier, alors que pour tel autre le plaisir a clairement une composante physique, justement la non, parce que bon c'est pas pareil et d'abord c'est pas pareil et de tte facon c'est pas pareil.
 
Pourquoi tenir absolument a pretendre que l'acte sexuel et l'excitation des terminaisons nerveuses correspondantes ne relache pas dans le cerveau de substances chimiques generatrices de plaisir? C'est manifestement faux. On sait tres bien que chez le rat il y a liberation d'endorphines lors de l'acte sexuel.
Que les endorphines generent du plaisir chez l'humain independamment de la conceptualisation qui va avec.
 
Donc la logique et la simplicite imposent de partir du principe que les animaux ressentent ce que nous decrivons comme du plaisir.
bien sur on peut prendre des hypotheses tarabiscotees.
 
Mais au final le plus simple ca reste:
- chez l'humain, la liberation de certaines substances chimiques dans le cerveau creent un certain type de plaisir, independamment de la conceptualisation
- chez les animaux, certains phenomenes similaires provoquent la liberation des memes substances.
- les animaux semblent rechercher la provocation de situations permettant cette liberation, quel que soit le declencheur, comme s'ils avaient du plaisir
- Donc, ce qui est le moins tire par les cheveux est de dire que les animaux ont du plaisir.

spartacus> Aie je vais pas me faire des amis là :
Tu te bases de plus en plus sur Freud, et des définitions issues de la psychanalyse et tout ça pour ces notions de plaisir, mais ce n'est pas vraiment bien scientifique tout ce bazar.
 
Bref, pour revenir sur l'exemple du drogué, c'est clair qu'il éprouve du plaisir de façon purement mécanique, ce n'est pas vraiment une question de besoin, discutes en avec certains si tu en connais.
Le chat qui joue, le chat qui ronronne qd on le caresse, qui vient te faire des léchouilles, ça me semble assez clair.  
 
Je ne vois vraiment pas pourquoi s'entêter à opter à priori pour l'hypothèse la moins probable (les animaux n'éprouvent pas de plaisir), alors qu'il n'y a de preuves formelles ni dans un sens ni dans l'autre.

 
le bien etre engendre un reaction chimique(endorphine..etc )
 
le palsir secuel engendre pour moi des effet biologique ( bien etre ) et conceptuelle ( amours..etc.). Ce n'est pas ce que vous pensez, tres bien, mais je ne vois pas d'issu au pb par maque de substance et detude sur le sujet.
Pour ma part je me contonne a l'hypothse la plus probable entre deux, deux conlusion incertaines.

 
Peut-être que certains mots sont trop anthropiques (?) dans leur définition.
Je m'interroge toujours sur le sens à donner aux sempiternelles questions ''Les animaux sont-ils intelligents'' ''Les animaux ressentent-ils le plaisir'', sous-entendu [de la même façon que nous].
 
En somme, comme une volonté (consciente ou non, je ne juge pas) de s'attacher aux différences plutôt qu'aux ressemblances - reste à voir s'il y a lieu de poser des séparations nettes (façon A1/A2/A3), de fonder des différences de qualité.
 
Et si ce n'était que la perception floue et erronée d'une simple différence de degré, d'un 'accident' ? Différence où l'on ne 'créerait' pas de toute pièce un nouvel état, mais broderait, bricolerait et cuisinerait à la sauce 'grosse cervelle' une caractéristique commune - à notre façon certes, notre façon d'humains si supérieurs et beaux et puissants et savants et sages et civilisés , une façon malgré tout 'comme une autre'. Remplacer A / B / C par A / B' & B'' & B'''.
Un prétendu stade C était-il vraiment un passage obligé, pouvait-il en aller autrement ?
 
A quand une étude du type 'La sexualité dans l'espèce humaine: variations et fugues sur le thème de la sexualité chez les primates.'
 
Forcément, empétrés dans notre subjectivité, notre 'anthropocentrisme', lorsqu'il s'agit de parler de nous-mêmes autrement qu'en termes élogieux - c'est un sujet très délicat, et je ne suis pas sûr que Lorenz soit le plus à même pour servir de clef de voûte à une question aussi vertigineuse

les zanimaux qui font l'amour pour le plaisr, c comme les zomosexuelles , faut les enfermer !

J'aime ce que dit Ars Magna.
Le probleme est effectivement l'anthropisme.
Tout semble indiquer un comportement de la part des animaux qui s'expliquerait simplement par le double concept plaisir/recherche du plaisir.
Mais comme ca te semble trop humain, tu le rejettes pour des definitions tarabiscotees, tres psecifiques et bancales.
 
Pourquoi ne pas dire "le plus simple est de dire que les animaux ont du plaisir et le recherchent, comme les hommes, bien qu'ils le ressentent probablement differemment, a un autre niveau"?

Comme le suggérait Ars Magna avec un point d'interrogation. L'anthropisme ou l'anthropie c'est un néologisme, il vaut mieux parler d'anthropocentrisme.
 
Sinon, je suis évidemment d'accord.

D'ailleurs c'est marrant comme tu as fini par en venir a un truc clair: maintenant tout ce qui est du plaisir des animaux, tu l'appelles bien-etre.
Come tu veux.
Bon, le probleme c'est que ca implique de dire que le drogue qui prend sa premiere dose ne ressent que du bien-etre alors quelui dit le contraire, mais bon.

Ben je trouvais que justement anthropocentrisme collait mal, parce que justement le probleme n'est pas de raisonner de maniere anthropocentrique mais de ne pas vouloir accorder un caractere "anthropique" aux animaux. M'enfin, c'est fvrai que ce n'est pas tres beau comme mot.
 
cela dit, anthropique, ca fait 10 ans que je l'entends, pour le principe anthropique qui dit en gros qu'il ne faut pas etre surpris quand on gagne au loto.

 
c'est ce que je dis plus haut, poruvez le...pour le moment tout indique le contraire. On se (je me) range donc aux conlusions les plus raisonnables, ne dites pas que les animaux rcherches dnas l'acte sexuel le palsir sexuel sous le seul est unique pretexte que les "mechante experiences de lorenz Garner, Ai..etc." ne vs plaise pas car elle revelrait selon vous un commlexe de superiorité.
 
je sias bien que vs aimez tous vos animaux de compagnie et que je vous avez tous ss doute etait  emu par la mort de Keiko ( moi aussi du reste ). M'enfin faut pas dire n'importe quoi non plus.

 
je l'ais appelé bien etre car tu ne pouvais pas/voulais pas faire la differnceentre manifestation biologique de stimulations et le concept de plsaisir sexuel tel que percu chez l'homme.
L'obligation de faire intervenir l'expression bien etre me fait surout penser qu'il y'a un vrai dialogue de sourd entre nous .

Anthropique existe mais son sens n'est pas celui que tu voudrais.
 
Voilà ce qu'en dit le Robert:
 
anthropique [StYCpik] adj.  
 
• 1973; gr. anthrôpikos « humain, d'homme »    
 
¨ Didact. Fait par l'homme; dû à l'existence et à la présence de l'homme. « le surpâturage, le déboisement et autres facteurs anthropiques » (La Recherche, 1984).  
à (1974) Principe anthropique : théorie cosmologique stipulant que l'univers a été créé pour que l'homme puisse l'observer.