Reprise du message précédent :

Anthropique existe mais son sens n'est pas celui que tu voudrais.
 
Voilà ce qu'en dit le Robert:
 
anthropique [StYCpik] adj.  
 
• 1973; gr. anthrôpikos « humain, d'homme »    
 
¨ Didact. Fait par l'homme; dû à l'existence et à la présence de l'homme. « le surpâturage, le déboisement et autres facteurs anthropiques » (La Recherche, 1984).  
à (1974) Principe anthropique : théorie cosmologique stipulant que l'univers a été créé pour que l'homme puisse l'observer.
 
 
 
 

 
Justement, là c'est subjectif. Pour toi, partant d'une expérience imparfaite, sur laquelle on ne peut vraiment conclure, la conclusion la plus raisonnable est "les animaux n'éprouvent pas de plaisir".  
 
Pour moi, au vu de nombreux points cités ici, la conclusion la plus raisonnable est qu'ils en éprouvent. Quels concepts complexe faudrait il inventer pour expliquer tout cela sinon ? Et surtout pourquoi l'homme serait il un animal si différent des autres sur ce point, comment expliquer l'apparition subite de la notion de plaisir dans l'évolution uniquement pour l'homme ?
 
Bref, pourquoi en plus utiliser des termes et définitions de la psychanalyse ou de Freud ? C'est qd même pas ce qu'il y a de plus scientifique, objectif et rigoureux.

 
Tu te limites au plaisir sexuel maintenant ?

 
c'est objet du topic

C'est vrai. Autant pour moi mais comme on avait un chouille dévié.

 
les experince sur H1 on etait faite par des gens qui voulais le demontré. Pour y parvenir il ont en effet biaisé le mode operatoire pour le prouver (dans leurs interet donc), mais meme avec cette " aide" ils sont arrivés aux conlusions que les animaux n'operent pas dans H1. ils ajoutent qd meme apres que les expereinces manques...alros certes c'est une condition necessaire pour refuter ces conclusions mais pas suffisante.
 
ce que je conclu de tout ce tpoic c'est qui il y a des manifestations biologiques lors d'un rapport sexuel chez le chimapanzé (mis en evidence en laboratoire par la stimulation de certaine zones) mais que les chimapnzés ne sont pas capables de conceptualliser le principe de plaisir sexuel bien qu'ils fassent preuve d'intelligence en fasiant des representation imagé de son environemnt.

Non, rien n'indique le contraire, et la simplicite implique de considerer que les animaux ressentent du plaisir. Tout indique justement qu'ils en ont, cf tous nos exemples.
 
Tu te fais des noeuds au cerveau avec des concepts tailles sur mesure, alors que l'on voit bien en permanence que les animaux ressentent du plasiir.
Certes, on peut se tromper, et c'est le role de la science d'inventer des concepts tarabiscotes pour le cas ou on pourrait montrer que ce qu'on constate en permanence est en fait faux.
 
Mais quand tu ne prouves rien avec les concepts sortis du chapeau, eh bien on reste sur l'evidence. On ne nie pas l'evidence sous pretexte qu'on ne peut pas prouver qu'elle est vraie.
 
Je n'ai pas d'animal de compagnie, je trouve ca idiot, j'aisouvent envie de shooter dans les clebards.
Je me fous de leur mort comme de la barbe d'Enrico Macias.
Mais je constate en permanence qu'ils semblent ressentir du plaisir, et les experiences que j'ai pu lire le constatent aussi.
donc je ne me casse pas la tete a essayer de trouver une definition de plaisir et des explications touffues et sans debut de preuve pour dire le contraire.
 
Un animal semble ressentir du plaisir et se comporte comme s'il en ressentais, c'est a dire qu'il recherche la reporduction d'evenements qui justement semblent lui apporter ce plaisir.
donc en tant que bon scientifique pour qui le modele le plus simple, tant qu'il n'est pas moins valable qu'un autre, est celui qui est valable.
 
Tu as besoin de trois pages pour nous expliquer que l'on n'a pas prouve que les animaux eprouvaient du plaisir, sans etre capable de nous apporter le moindre element pour nou sprouver qu'ils n'en ressentent pas.
 
en 5 lignes, on te montre qu'a priori ils en ressentent.
Quitte a ce que ni l'un ni l'autre ne puisse prouver quoique ce soit, celui qui a a priori raison, c'est celui qui est du cote de la simplicite. Telle est la voie de la science.

Nota bene
 
J'entendais par ''anthropiques'' (d'où mon point d'interrogation) que le terme de plaisir est comme empâté de considérations humano-humaines. Peut-être chaque espèce donnerait-elle une définition différente ; p.ex. le plaisir pour un Homo sapiens pourrait être intimement lié aux outils qui lui sont propres, à savoir cervelle, vie sociale, conscience etc. Dès lors, chercher exactement la même conception ('plaisir') chez des êtres n'ayant pas les mêmes outils (un lombric) ou des outils légèrement différents (le plus savant des chimpanzés), serait légèrement idiot. Autant se demander quels sont les papillons capables de piloter un Airbus.
(Je laisse de côté l'approche biologique, i.e. réponses physiologiques et tout ça.)
 
D'où mon interrogation sur les raisons profondes, par exemple chercher ''l'intelligence'' ou ''le plaisir'' comme s'ils pouvaient exister idéalement, à part de nous, ne pas être propres à notre espèce.
 
Ce qui m'amenait à s'interroger sur ce qui sous-tend la question originelle de ce sujet : c'est quoi, le but de cette question ? Y aurait-il là une volonté de nous placer sur un piédestal, p.ex. 'Je suis le seul à copuler par plaisir et j'en suis fier' ? ou inversement une tentative de justifier des comportements humains en disant classiquement 'C'est naturel, voyez, tels animaux le font' ? (et, par extension, l'éternelle tentation qu'ont certains de justifier notre morale en la calquant sur la nature)
 
Je n'accuse personne, hein !

 
je trouve ca dingue de remttre en question avec autant de desinvolture les conclusions d'un prix nobel (KL). C'est aussi pretentioeux que de penser que l'homme et le seul a pouvoir conceptualiser l'environment, les faits, les emotions...etc ( pusique ces ca que vs me reprocher )
 
tout vos exemples montrent que les animaux pouvaient avoir une representatin au mieux imagée et memorisé...Enfin ca on on le sait (et pourtant ca a été dur de le prouver au monde sceientifique)
 
Qd a la brillante intervention sur les chiens no comment...Enfin bref.

Je peux faire la difference, tres bien meme.
C'est toi qui tient absolument a trellement marquer de difference que tu veux nier les points communs.
 
Oui, chez l'etre humain le plaisir sexuel ne vient pas que de la manifestation biologique.
MAIS il reste qu'une part du PLAISIR (et pas du bien-etre) a bien une cause physique, partagee avec les animaux.
 
C'est toi que ca gene cette difference, pas moi. Moi je me contente de dire que la difference est importante, mais que les deux relevent du plaisir, alors que toi tu es oblige de retravailler ce qu'est le plaisir lui-meme pour en exclure a tout prix les animaux.
 
En 5 ans, ma representation psychologique de la courgette n'a pas change. Pourtant il y a 5 ans je n'appreciais pas le gout, maintenant oui./
c'est tres documente, les gouts changent avec le temps, et meme en general dans la meme direction (de moins en moins de laitages).
Bon, ben j'ai du plaisir a manger des courgettes.
Tourne le comme tu veux, moi j'appelle ca du plasiir, et il faut etre sacrement farfelu pour y trouver quelque chose d'autre que physique par rapport a quand je mange des salsifis que je n'aime pas.
J'ai donc un plaisir physique, que je ne vois aucune raison d'interdire aux animaux.

 
Heu, l'argument d'autorité, hein... tout Nobel qu'on soit, on est toujours le fruit et d'une époque, et de l'état des connaissances à cette époque.
 
Et par ailleurs, de l'eau a coulé sous les ponts depuis Lorenz, ainsi va la vie. Il ne faut certes pas le jeter aux orties parce que 'trop ancien', mais il faudrait voir aussi à ne pas en faire paroles d'évangile.

Gregttr : on arriverait presque à une tautologie (ou lapalissade, c'est selon), en disant :
 
''Le plaisir physiologique est le même pour tous ceux qui ont la même physiologie, mais le plaisir dans sa variante humaine (avec une surcouche émotion, intelligence etc.) est la propre de l'homme''
 
nous voilà bien avancés.

Si si, c'est bien de ca que je parlais, c'est pour ca que j'ai dit "en gros"
Je parlais du loto parce que c'est pareil, mais en gros au niveau cosmologique, j'aurais dit "Il ne faut pas etre surpris d'etre la alors qu'il n'y avait qu'une chance sur xxx que ca arrive, parce que si nous n'etions pas la nous ne pourrion spas etre surpris".
En gros, ca donne que le gagnant du loto ne devrait pas etre surpris et se dire pourquoi moi, parce qu'en reflechissant il comprend bien que n'importe qui se dirait pourquoi moi, et donc que comme ca doit bien arriver a quelqu'un, il n'y a rien de surprenant.
 
Ce n'est pas tout a fait ca, mais je trouvais ca plus marrant de parler du loto

Les conclusions du prix Nobel sont que les animaux n'eprouvent pas de plaisir dans H1, ou du moins qu'on n'a pu le montrer.
 
rien a voir avec le fait que le prix Nobel s'amuse ou non a definir comme toi le plaisir comme une reduction flagrante et extreme de ce que tout le monde s'accorde a dire que le plaisir est, de facon generale.
 
Le prix Nobel dit que les animaux n'ont pas de plaisir abstrait, tu dis qu'ils n'ont pas de plaisir.
Je te dis que le plaisir physique, ca existe, et que ca se verifie TRES simplement. Et donc qu'en aucun cas tu n'es en droit de reecrire les conclusions des experiences comme signifiant ce que tu veux leur faire dire.

Oui, et c'est pour cette tautologie que je me bat, car elle correspond a la deifinition usuelle du plaisir, sans besoin de reecrire la definition pour le faire coller a ce que Spartacus veut de facon a exclureles animaux.
 
Mais, Spartacus, si tu veux on raye plaisir du Dico, et a la place, on introduit 2 mots, plaisirA et plaisirB, plaisirA correspondant a une sensation physique agreable que l'on a envie de reproduire, et plaisirB a une sensation psychologique agreable que l'on a envie de reproduire.
alor, tu pourras nous epliquer, sans le prouver, qu'a ton avis les animaux ne connaissent pas le plaisirB.
 
Il n'empeche que pour le dictionnaire pour l'instant, plaisirA et plaisirB, ca n'existe pas, il n'y a que plaisir et ca regroupe les deux.
Et comme les animaux ressentent le plaisirA...

 
  C'est ce que je me tue aussi à répèter, mais ces parties de mes posts semblent ignorées de spartacus.

Entre considérer comme evanglie et mettre a la poubelle il y'a un monde.
 
Bon, je suis tres patient masi bon ca m'agace ^^. Pour moi votre defintion des mecanismes est trop simplise (les mecanisme de raisonnemnt des animaux sont bcp plus complexes ). Pour vous je complique les choses.
 
Ben voila que voulez vous que je vous dise.

 
j'ais repondu a chaque poste   .
 
les experinces ont apporter UNE PREUVE grace au language.  Seulement 1 a ma connaissance, c'est vrai. Mais il n'en demeurt pas moins inormal que l'ont conclu suite a cette preuve on ne va pas l'ignorer sous pretexte qu'elle ne fait pas plaisir ou qu'on a du mal a imaginer un nombre important d'experience.

 
Les expériences n'ont pu conclure sur rien d'après ce qu'on a répété jusque là. Et tu répètes sans cesse que même si l'expérience ne permet pas de conclure l'hypothèse la plus simple est que "les animaux ne ressentent pas de plaisir" (et ce n'est guère plus qu'une affirmation). Alors que mis à part les problèmes de sémantique, l'hypothèse la plus simple pour expliquer tous les points qu'on a cités est visiblement l'autre, ça rend parfaitement compte de toutes les observations. C'est sur ce point précis que tu n'as pas répondu : pourquoi, alors que l'expérience ne permet pas de conclure, rejètes tu d'emblée l'hypothèse la plus simple ? Pourquoi n'est elle pas la plus simple à tes yeux ?

Fermat, un beau jour, affirme quelque chose.
L'evidence s'impose a tout le monde, il suffit de tester pour voir que ca a l'air plausible, son theoreme marche sur tous les exemples.
Comme on est des scientifiques, on essaye de PROUVER que c'est vrai. On n'y arrive pas parce que c'est dur.
Mais comme tout porte a croire que c'est vrai quand meme, on suppose que c'est vrai, tout en continuant a chercher.
En AUCUN CAS on ne dit que puisqu'on n'a pas reussi a prouver que c'etait vrai, alors c'est faux.
 
Machin, un beau jour, affirme que les animaux ressentent du plaisir.
L'evidence s'impose a tout le monde, il suffit de regarder autour de soir 30 secondes pour voir que ca a l'air plausible, cette hypothese marche sur tous les exemples.
Comme on est des scientifiques, on essaye de PROUVER que c'est vrai. On n'y arrive pas parce que c'est dur.
Mais comme tout porte a croire que c'est vrai quand meme, on suppose que c'est vrai, tout en continuant a chercher.
En AUCUN CAS on ne dit que puisqu'on n'a pas reussi a prouver que c'etait vrai, alors c'est faux.
 
C'est ca la science.
Pas prendre ce qui est evident, voir qu'on n'arrive pas a prouver, et en deduire que ce qui est evident est faux.

 
Il ne faut pas non plus verser dans l'exagération inverse.
Un simple exemple : Les oursins (emb. des Echinodermes) n'émettent leurs gamètes qu'en fonction de conditions spécifiques du milieu (température/salinité/nourriture etc..), et rien n'indique jusqu'à présent qu'il y ait une manifestation de 'plaisir' quelconque.
 
 

 
l'experience a conclu que H1 n'etait pas presente chez les animaux. les gens qui ont realisé l'exprience (l'equipe jamponnaise dans le cas Ai par exemple) reconnaissent cependant qu'il est difficile a mettre en place un nombre important d'exprience ( il faudrait se servir d'une autre interface que le language, non decouverte a ce jour ). Ansi les chercheurs disent eux meme qu'ils laissent un porte ouverte a une future preuve qui mettra en evidence une capacite de conceptualisation chez l'animal.  Masi il ne jettent pas pour autant leurs conlucion a la poublle qui sont que selon eux qu'en reusissant a compter Ai a montrer que le chimpnanzé arrivait au niveau H2 (je met de coté la polemique sur la captivité, qui ferait dire au detracteur que le chimapnzé n'evolu que dans H3 ce qui a mon avis faux)
 

 
elle est plus simple a mes yeux car c'est ce que montre les expereinces menées. (et non pas la simple observation d'un HFrien sur son chat)

non, non et encore non.
Tu noies le poisson alors qu'au fond, c'est simple.
Tu dis "il n'y a pas de plaisir car on n'a pas prouve la conceptualisation".
Donc deja il y a le cote assez peu scientifique de considerer comme faux ce qui a l'air vrai juste parce que ce n'est pas prouve, mais surtout, il y a encore cette ineptie qui t'es specifique (et ne concerne pas le prix Nobel) consistant a imposer une concommitance de conceptualisation et plasir.
 
Prend une dose d'heroine, tu vas voir si tu conceptualises. Et tu vas voir si malgre l'absence de conceptualisation, tu ne ressens pas de plaisir.

 
Fermat n'a jamis prouvé. il a mis un point "d'interogation dans une marge". ce n'etait pas une demarche scintifique car il manqué la conclsuion, la preuve de ce qu'il disait (il n'avait ss doute pas reussi a pouver le theoreme du reste).
 
ici c'est different on a une conclusion on a pas le droit de l'ignorer.

 
c'est freud (spa moi ) qui dit que le plaisir sexuele est concept, la conceptualisation s'impose alors en sous titre, elle ne peut etre defaite du terme "plaisir Sexuel"  
 
maintenant vs pouvez dire que Freud et les theories cognitives sont purent folies. Mais dnas ce cas preciser en preambule que vous ne les considerez pas viables.
 
PS: si je prends une dose, je serai "stone" car mes recepteurs seront inhibés...mais ca na aucun rapport avec le plaisir sexuel. M'efin la on parle d'homme. On ne parle pas n'ont plus de palsir sexuel, qui est e sujet du topic. Bref je ne comprend pas ce que ca fait ici.

 
Oui, je l'ai dit plusieurs fois aussi, si tu n'utilises de certains termes que leur sens précis et particulier dans le cadre de la psychanalyse et de la vision de Freud, c'est qd même biaisé. Et, oui, je trouve que Freud et ses "élucubrations" ( ) n'ont pas trop de rigueur et d'objectivité, et ne valent pas grand chose comme argument s'il s'agit de démontrer l'absence ou la présence de plaisir chez les animaux.

dans se cas on est d'accord sur le "de"accord .
 
Pour moi je ne biaise pas l'experience car je trouve les observation de base de freud valables.  
De ton coté tu consideres qu'utiliser Freud constitu une utilisation "d'hypothese forte" car tu n'est pas d'accord avec les bases freudiennes (qui sont pour toi des hypotheses non demontrés).
 
Cependant je ne suis pas psychanalyste. Il existe de fortes divegences chez les specialistes au sujet de la veracité des theorie freudiennes. Pour ma part n'etant pas psychanalystes j'en ais fait mon parti car il me semble qu'elles satisfont une majoritée.
 
Voili Voilou, maintenant, je voudrais pas paraitre vulgaire ( je ne pense pas l'avoir été jusque la ) mais ce topic me pese de plus en plus ( non, j'ais pas dit faire chier :lol ) .

Rien du tout, tu n'as rien compris a ce que je dis.
J'ai dit expliocitement que ce n'etait pas prouve alors:

Mais justement, c'est une demarche scientifique de considerer comme vrai quelque chose qui semble l'etre. En maths ca s'appelle une conjoncture. On sait que ce n'est pas prouve, mais tout semble indiquer que c'est vrai.
Donc on le considere plutot comme vrai que comme faux.
 
Et dans notre cas, non, on n'a pas de conclusion, la conclusion c'est comme tu l'as dit qu'on n'a pas reussi a prouver que les animaux ressentaient un plaisir psychologique. Pas qu'ils n'en ressentaient pas. Mais comme tout semble indiquer l'inverse, on continue de pouvoir dire qu'a priori, oui.
 
Tout comme le fait que Fermat, JUSTEMENT (c'etait exactement pour ca que je faisais l'analogie) n'ait pas reussi a demontrer ne nous a pas fait considerer que c'etait faux.
 
Par ailleurs, ca n'enleve rien a l'inanite de ton raisonnement absence de plaisir psychologique=>absence de plaisir tout court.

Tu le fais expres...
Oui, le plaisir d'etre droue n'est pas le plaisir sexuel.
Evidemment.
Et non, si tu prends une dose tu ne seras pas necessairement stone, ca depend de ce que tu prends, si tu dfumes du shiot, oui. Si tu prends une dose d'hero, tu ne seras pas juste stone, tu ressentiras un plaisir intense.
 
Donc oui c'est different. Il n'empeche que cet exemple servait a prouver dans un cas tres pur qu'il existe des plaisirs TOTALEMENT separes de causes psy. C'est un cas d'ecole, qui permet ENSUITE de passer au plaisir sexuel, qui lui a deux composantes. A moins que tu ne consideres que Freud veut dire que le plaisir sexuel est UNIQUEMENT psy (c'est marrant alors, parce que le preservatif ne devrait rien changer au plaisir alors)...
Donc la drogue, je repete, c'etait un cas pur qui PROUVE que les hommes comme les animaux peuvent ressentir un plaisir purement physique.
 
Comme par ailleurs les hommes ressentent AUSSI un plaisir physiqye dans un rapport sexuel, et que les animaux semblent constitues pareil, la logique est de dire qu'ils ressentent, comme nous, un plaixir sexuel physique. CQFD, une fois de plus.

 
Tu es inconscient quand tu (ou on te) mets un préservatif ?

Non, mais bon pour Spartacus, le plaisir sexuel est un plaisir purement psychologique, c'est pour ca que les animaux ne le ressentent pas.
 
Donc bon, mettre un preservatif ou un centimetre de fourrure autour de son sexe ne change strictement rien au plaisir, c'est clair, puisque c'est de tte facon juste psychologique.

Euh, tu ne m'a pas comprit. L'effet physique du préservatif est sans doute en deça de l'effet psychologique liée à l'idée du préservatif.
Donc même en se plaçant dans l'hypothèse spartacusienne, le préservatif n'aide pas à la compréhension du problème.

Bof.
Si tu veux alors, on te fais une anesthesie du sexe (avec un erectile quelconque pour que tu bandes quand meme), et on revient a la meme situation.
Tu as un rapport sexuel sans sensation physique, et avec les memes ressorts psychologiques.
Si Spartacus arrive a pretendre que le plaisir est le meme, c'est mort-de-rirant.
 
(note que j'y avais pense au coup de l'effet psychologique du preservatif, mais je ne pensais pas que qqn allait oser le sortir)

 
C'est non.

Donc, en gros, on pourrait-dire pour résumer :
 
- les hommes et les animaux ont tous du plaisir à l'acte sexuel ;
- les hommes, à la différence des animaux, ont du plaisir à avoir du plaisir à l'acte sexuel.
 
Non ?

Y a pas plus clair. Tres bien vu!

+1.
C'est exactement ca, et Spartacus refuse que le plaisir puisse ne pas etre un plaisir abstrait.
 
J'adore ta formulation.

+0,75    
 
 
Je n'étendrais pas la notion de plaisir à tout le règne animal (notamment les animaux dépourvus de systène nerveux développé).

 
tout à fait d'accord! j'imagine mal un animal, même un insecte par exemple, vouloir copuler pour une autre raison que le plaisir (qui est celui d'écouter ses désirs). peut-être qu'une mouche se dit parfois "va falloir que je fasse des petits si je veux penser à laisser qq'un de ma famille après ma mort"!  

Le problème, c'est qu'on considère les humains à part. Je pense que tous les êtres vivants ont un système de "récompense" (endorphines...) pour un acte qui est important pour sa survie (comme la reproduction).
Notre seule différence est d'en être conscient et de pouvoir en discuter sur des forums.