Reprise du message précédent :

 
multi-grillaid

Au sujet de l'historicité de Jesus, on peut quand même noter que les évangiles canoniques se présentent comme oeuvre d'histoire en introduction (au moins le selon-Jean). Or ils contiennent des faits qui décrédibilisent l'auteur, tel que le massacre des St Innocents (qui n'a pu avoir lieu tel que c'est écrit).
 
Par contre ça peut ressembler à ce qu'on trouve dans le Livre d'Esther (quelques chapitre avant, vers la fin de l'AT pour ceux qui ont une Bible sous la main).
 
Résumé : au temps d'Assuerus (aka le Roi Cyrus) la belle Esther, juive de la cours et concubine du Roi apprend que le méchant 1e ministre a fait rédiger un ordre d'extermination totale des juifs : hommes, femmes, enfants, vieillard.  
Elle se jette a ses pieds et par un habile stratgème fait retirer le texte et pendre le ministre à la place.
 
L'idée que Cyrus ait pu vouloir l'extermination des juifs est completement fantaisiste. Mais l'erreur serait de faire du Livre d'Esther un "roman" ou pire une tentative de falsification de l'Histoire.
 
Ce n'est ni un texte "historique" ni une fantaisie. C'est un genre bien particulier de la litterature hébraique : un middrash. C-a-d, un récit du genre édifiant, inséré dans un contexte historique mais dont la thèse, les personnages, les lieux, le événements mêmes sont construit de manière ésotérique.
 
Pour moi ça correspond completement au "format" des évangiles. Notamment leur existence en dizaines de versions, dont certaines parallèles. Autant de retravaille de la "thèse" par des écoles différentes.
 
Une fois traduit en grec, l'ésotérisme disparait (puisque entièrement basé sur le substrat léxical hébreu). Reste un texte qui fait "vrai" et qu'on peu potablement prendre pour le récit d'un témoin de faits sensés s'être déroulé réellement.
 
 
a+
==

cinq pages, et pas un mot sur les rois mâges. Sheila va pas etre contente

Je confirme la nature des textes évangéliques : il s'agit bien de midrash, et même d'une forme particulière de midrash, le pesher, un travail sur les textes sacrés qui permet d'éclairer l'avenir.
 
Pour ceux qui croient à l'historicité de Jésus, voici quelques pistes de réflexion :
Pourquoi fallait-il payer un traître pour arrêter quelqu'un qui n'était en rien clandestin ? Pourquoi un "pauvre Lazare" personnage de parabole et un autre Lazare présenté comme réellement ressuscité alors que dans les deux épisodes la leçon est la même ? Pourquoi Jésus (=Dieu sauve) rend-il à la vie un Lazare (= Dieu a secouru) à Béthanie (=maison du pauvre) ? Et pourquoi ce Jésus multiplit-il les pains près de Bethsaïda (=maison de la nourriture)… et pourquoi sèche-t-il un figuier sans figues près de Bethphaguè (=maison des figues non mures) ?
Pourquoi le miracle de la tempête apaisée reprend-il les mêmes expressions que dans l'histoire de Jonas ? Pourquoi en Jean 19, 5 Pilate cite-t-il Zacharie 6, 12 ? et pourquoi ce Romain, soudard notoire, cite-t-il 2 Samuel 3, 28 dans Matthieu et respecte-il le rite juif du lavement des mains ?
Même les dernières paroles du crucifié sont des citations… et pas les mêmes selon les rédacteurs !
Seule la thèse du mythe explique tous ces emprunts et toutes les anomalies, invraisemblances, contradictions qu'on peut relever dans les Évangiles (quand on les y cherche évidemment).
 
"Jésus" était un nom très courant au premier siècle en Palestine. Tellement courant qu'il y a de fortes probabilités pour que plusieurs porteurs de ce nom soient morts sur une croix.
Mais pour ce qui est d'un Iéschoua Messiah qui correspondrait peu ou prou au personnage des Évangiles… eh bien il n'y a aucune chance pour qu'il ait vraiment existé.
Il suffit de comparer les quatre Évangiles aux textes qui les ont précédés pour se rendre compte qu'ils ont été composés à partir de passages lus comme prophétiques. Tout ce que dit, fait et vit ce Jésus là, son identité, son message et son destin, tout est construit sur un scénario apocalyptique déduit de la littérature juive antérieure.
Citations à l'appui on peut démontrer qu'il n'y a rien de vraiment original dans ces textes.
 
Et pourtant l'écriture de cette pseudo-biographie n'a rien à voir avec une mystification !
Le christianisme n’est pas né d’un mensonge mais d’une série de confusions sur les Évangiles, leur sens, leur langue initiale et le motif de leur rédaction.  
Quand on lit ces textes tels qu’ils sont écrits et non tels qu’ils ont été interprétés, on réalise qu’ils nous parlent d’un Jésus qui prêche une morale d’urgence aux bons juifs de sa génération pour les sauver car le Jugement de la fin des temps est annoncé pour le lendemain, et non d’un Jésus qui prêche une nouvelle foi proposée à tous les humains.
Quand on constate le caractère fondamentalement hébraïque de ces textes, on en déduit qu’ils étaient primitivement rédigés en hébreu. Note importante : dans cette langue les verbes ignorent la distinction nette entre passé, présent et futur.
Quand on s’aperçoit que l’identité de Jésus, ses actes, ses paroles, son destin, sont tirés en totalité de la littérature antérieure, on comprend que le personnage est un Messie-patchwork réalisé à partir d’écrits lus comme prophétiques. Il s’agit d’un Messie “prévu” qui n’a rien à voir avec une personne historique. Les Évangiles sont des visions anticipatrices, de la religion-fiction, des révélations sur ce qui va arriver bientôt… ce qui explique les divergences et contradictions entre les textes, tout comme les nombreuses anomalies et invraisemblances qu’on y trouve.  
Les premières rédactions peuvent être datés, du début du gouvernement de Pilate. Mais plus tard, dans leurs versions traduites en grec (verbes adaptés), leur contenu est inévitablement pris pour des récits biographiques sur des événements passés car contemporains de Pilate.
Alors le “messianisme” d’une secte juive devient le “christianisme” hellénistique, le Messie Jésus devient Jésus-Christ, le mythe de la fin des temps est recyclé en mythe fondateur d’une nouvelle religion universelle qu’il faudra progressivement organiser, doter d’une institution, d’un culte, de dogmes, et qui donnera l’exemple du premier totalitarisme.
 
Voir mon ouvrage Jésus ? Une histoire qui ne peut pas être de l’Histoire
http://www.publibook.com (les deux premiers chapitres sont lisibles sur le site)

 
 
on trouve même d'étonnantes ressemblances avec la vie de Mitrha et son culte, ainsi qu'avec d'autres personnages ( Appollonius de Tyane par ex. )

Il me semble qu'ils ont essayé de trouver quand il fut crucifié grace aux eclipses, mais manque de bol, il y en a eu plusieurs aux alentours de l'an un.
 

jésus n'existe pas

lol

Jésus n'a jamais existé plutôt

ou plutot, le Jésus que nous décrivent les Evangiles.

Ba Jésus ... on peut pas connaître son âge puisqu'il est descendu sur Terre déjà grand non ?

 
Tu n'a jamais vu une crèche ?    

+∞

Ba si justement, j'ai eu une nièce ya pas 2 semaines
 
Pourquoi cette question ??
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Je sors doucement ...

n'importe quoi. si cette necessité etait tel, le peuple juif l'aurrait accepté sans sourcilier et n'attendrait pas encore l'arrivé de son messie...

c'est depuis st jean que l'on attends l'appocalypse, pas avant...  
et la crise de la fin du monde c'est surtout vers l'an mille... mais bon.... c'est un detail...

Mais oui, tout s'explique si Jésus vient du futur ! Il s'est barré dans le passé pour faire le malin auprès des gogos d'autrefois avec la technologie de son époque. Par exemple moi, si je vais 2000 ans dans le passé simplement avec une boîte de lait en poudre, que je la verse discrètement dans une barrique, je transforme l'eau en lait et je deviens un dieu, rien de bien compliqué. Le problème c'est qu'il s'est fait gaulé par les romains. Il a réussis a se décrocher et à se guérir à l'aide de son droïde médical. Après il s'est barré au 14ème siècle, il est mort pour de bon et on l'a foutu dans un suaire. Donc sa machine temporelle est ptete encore planquée en Italie, si elle est pas trop pourrie elle marche ptete encore

c'est beau de prendre les gens pour des cons.
Donc pour toi, vivre en l'an 0 c'est etre un imbecile credule ?
pour ta gourverne pres de deux milles années plus tot, on construisait des prodiges qui sont encore des enigmes pour nous, on irrigait des zones colossales sans utiliser de pompes automatiques, on traversait la meditheranée sans petrole...  
 
pas mal pour des idiots non ?

Bah perso si je vois un mec qui s'amène et qui transforme à volonté les hélicoptère en quiche lorraine, je le vénèrerais tel un dieu. Alors que si ça se trouve ce mec viendrait du futur et aurait amené une machine à transformer les hélicoptères en quiche lorraine, application ultra courante à son époque, et facilement explicable par des principes de physique pas encore découverts de nos jours...

nan mais là quoi.
Hélicoptères en quiche lorraine

On a commencer à compter les années correctement vers 1300 je crois, avant c'était plutôt du n'importe quoi le calendrier, donc bon

Jésus n'a pas d'âge vu qu'il n'a jamais existé. Enfin comment le decrit la bible.

toi non plus dans 100 ans tu n'aurras virtuellement pas existé... telement convenu et sans interet...
alors que jesus existera encore dans l'esprit des gens.

 
Kamoulox !

A sa décharge, les populations sont souvent connes vis-à-vis de choses "inexpliquées".
En fait non, je ne pense pas que la masse ait cette réaction parce-qu'elle soit conne, mais parce-que c'est beaucoup plus facile (surtout à cette époque) d'"expliquer" des phénomènes bizarres de cette manière (c-a-d par le miracle), et que l'on passe (un peu?) moins pour un con.
 
 
Voilà, sinon concernant Jesus, je pense qu'après avoir vaincu Cell avec la Z team, Truncks s'est planté dans la date de retour.
Ce qui expliquerait beaucoup de choses, notamment les pains qui ne seraient que des Capsules, sa capacité de voler au-dessus de l'eau, et sa coupe de cheveux.

L'a pas plus existé que shiva, jupiter, mithra, vishnou, pan, ou goldorak et osiris.
Ou bien tous ont existé, et existent encore puisqu'un dieu est eternel, ou bien aucun n'a jamais existé ailleurs que dans la cervelle des membres de la secte correspondante.

 
C'est un rapide raccourci quand même , Troie était une invention d'Homére aussi, et pourtant...

Quel rapport entre un lieu, Troie, et les pretendus dieux et deesses qui sont censés être venus s'y affronter?
 Quelle preuve, d'ailleurs, que le site identifié comme Troie ne soit pas une autre ville dont la litterature n'a jamais parlé?
On a trouvé une pancarte avec "Troie" marqué dessus ?
On a retrouvé la culotte de Venus sur place?
  Ou le vélo d'Appolon?
Un mec s'amène, creuse un trou et tombe sur des ruines, comme il y en a partout dans le monde.
Il decide que c'est Troie, et du coup on dit:
"Vous voyez bien que les légendes sont vraies" (et on sous entend que les dieux, aussi...)

 
non, c'était juste pour te souligner qu'il ne faut pas TOUT mettre dans le même sac directement
 
http://www.cosmovisions.com/$Troie.htm
 
c'est un début, mais juste un début d'explication.
De là à valider l'existence des Dieux, c'est un pas que je ne franchirait pas.
Mais qu'est ce qui prouve que Jésus n'aurait pas existé mais que ses faits et gestes auraient étés déeifiés à la mode de l'époque ?

Oh, ça, il y a sans doute eu pas mal de "jésus" vivant à l'époque, et même exerçant la profession on ne peut plus courante de charpentier, mais de là à me faire croire qu'il marchait sur l'eau...
 Pour moi, les évangiles sont aussi crédibles que "la vie de Brian".

Que les Evangiles ne soient pas à prendre littéralement, c'est un fait facile à établir.
"En effet, pour vous faire connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, nous n'avons pas eu recours aux inventions des récits mythologiques, mais nous l'avons contemplé lui-même dans sa grandeur." est, certes, écrit dans la Bible.
 
Jésus (le personnage de papier, à ma connaissance on n'a pas retrouvé de K7) dit de lui-même qu'Abraham l'a connu.
Donc... de toute évidence Jésus ne parle pas de "lui-même", le gars né en l'an 1, mais d'autre chose. Si vous êtes chrétien, il parle de Dieu. En tout cas, il ne parle pas sérieusement d'avoir bu un thé avec Abraham il y a des siècles.
 
Une lecture non-littérale est donc nécessaire. D'ailleurs la plupart des églises ne disent pas autre chose.

 
Le probléme c'est que tu doit choisir entre deux solutions :
- soit lire les évangiles comme un conte
- soit lire les évangiles comme une "biographie".
 
les lire comme un conte , comme tu le suggére, pose probléme, parce qu'en de nombreux passages ils comportent des références historiques exactes.
C'est là tout le probléme.
De plus, les Evangiles ne sont pas les seuls livres historiques à parler de l'existence de Jésus ( même si les textes sont discutables ) .
Alors comment faire ?
   

porter sa croix, chercher Dieu plutôt que de se laisser piéger par le chaos textuel

 
soit banni du Paradis mon fils

Et pourtant la mère morte étant la plus salée au monde, on y flotte le plus facilement. Il n'a pas forcément marché debout en courrant sur l'eau, mais ne s'est peut-être juste pas noyé

Cool, on a enfin la preuve que les limaces vertes chanteuses de flamenco existent. Puisqu'elles existent au moins dans mon esprit.
 
'tain de postmodernisme de maÿrde

 
Ceux qui croient à la vérité historique du texte ne nient pas son aspect symbolique. Ceux qui nient son aspect historique ne nient pas son aspect symbolique. C'est le message qui est important, que Jonas ait été avalé par la baleine de Pinochio, quelle importance pour l'histoire? Alors que le signe de Jonas est abordé dans l'Ancien Testament, dans le Nouveau, dans le Coran, il faut croire que c'est important qu'il ait été avalé par un poisson.  
 
De plus, soit les idées de Jésus sont bonnes, indépendamment de son existance, soit elles ne le sont pas, toute sa sainteté et son autorité ne pourront rien y changer.