Reprise du message précédent :

 
oui mais là n'est pas la question
 
tu restes libre de tes choix
 
ce n'est pas parce que tu es baptisé que tu es catholique, ce n'est pas parce que tu es circonsis que tu es juif
 
ton libre arbitre est un element a considerer, encore heureux...

oui, moi je vais m'arrêter là sinon je vais me faire traiter d'antisémite...
 
on stoppe le hs!  

 
 
ben vaut mieux en parler que d'être ignorant et haineux a mon avis  

 
pourtant Jonas, ça sonne pas paysan du fin fond de la picardie  

clair!    paraitrait que ça veut dire "colombe de la paix" en hébreux!

cela dit, je ne pense pas que jesus ait existé, même si au fond ça ne change strictement rien.
 
et d'après ce que j'en sais, les historiens "sérieux" n'ont pas d'avis tranché sur son existence ou non.

moi jesus jle connait bien, il habite en bas de ma rue, jesus guimarães quil sapele et il a 26ans je crois

 
si si il a tres probablement existé mais comme qqun l a indiqué avant moi, le pb n est pas son existence mais qu il soit le Messie - ou pas!

désolé d'insister mais ayant vu certains d'articles à ce sujet, notamment quelques uns assez récents dans le monde, je signale juste que le "très" est de trop ....  
 
la question est bien d'abord de savoir si oui ou non il a bien existé avant de savoir si c'était vraiment un prophète, il n'y a encore aucune certitude mais la question est la ....

 
mouais je n y crois pas tellement je t avoue
 
dans le contexte extremement trouble de l epoque, il y avait de tres nombreux agitateurs politiques, comme jesus
 
apres, que ce soit jesus ou un autre qui ait donne lieu a tout ca, ce n est pas vraiment important, il y en a eu un qui a fait que...

Je plussoie completement.
Le fait meme qu'il y ait une religion chretienne prouve selon moi que Jesus a existe. Son existence est datee a une epoque trop civiliseepour qu'un mythe si precis soit ne de rien.
Pour moi, il y a clairement eu un Jesus qui a donne naissance a la religion chretienne. Apres, qu'il ait ete prophete ou pas, qu'il ait fait des miracles, qu'il ait ete crucifie ou que ca ait ete un copain a lui, etc, j'en sais rien, mais il aurait ete trop difficile d'inventer une telle histoire sur le moment. Rappelons nous que les chretiens sont apparus tres vite, dans la generation qui a suivi.
 
Imaginez que je veuille creer une religion en parlant a tout le monde d'un mec qui n'a jamais existe. Imaginez que je veuille creer une religion en utilisant un illumine. Qu'est-ce qui marcherait le mieux?
Donc si c'est une supercherie, initialement, alors il etait clairement plus interessant pour les escrocs d'utiliser le nom d'un des tres nombreux pseudos-prophetes qui trainaient dans le coin a l'epoque.
Et si les premiers disciples, au contraire, etaient reellement convaincus, alors c'est qu'ils ont vu quelque chose, quand bien meme ce ne serait qu'un gourou illumine.
 
Dans tous les cas, je ne vois pas comment il est possible qu'il n'y ait pas eu "quelqu'un", et aucune raison pour que son prenom ne soit pas celui que ses apotres et premiers croyants lui ont donne.
 
Si vous avez une explication possible, je suis tres preneur car il n'y a pas de science la-dedans, donc il est difficile de faire un raisonnement purement logique, mais a priori, l'hypothese que Jesus a d'une maniere ou d'une autre existe me semble une quasi certitude.

 
je suis relativement ok
 
le fait est que l histoire servie par le nouveau testament est evidemment TRES sujette a caution:
 
- elle a ete colportee par tradition orale pendant plusieurs decennies avant d etre fixee sur support ecrit (tout le monde connait le telephone arabe, pas la peine de s etendre) ; d'ou l importance des manuscrits de le mer morte
 
- l'Eglise est venue ajouter son dogme dans les siecles qui ont suivi, au gré des alliances avec les pouvoirs en place (cf notamment le testamentapocryphe de Constantin)
 
- il y a 3 evangiles synoptiques, et un qui ne l est pas: meme histoire, details differents (joseph d arimathie n apparait que dans un seul des 3...)
 
- le "placage" de la religion naissante sur des religions/croyances anciennespar St Paul pour permettre a cette derniere de s implanter plus facilement dans la population (notamment il est interessant de savoir que le 25 decembre correspond a la fete de "sol invictus", un dieu unique auquel Constantin vouait son culte, alors meme qu il dirigeait un empire romain polytheiste)
 
etc...

il n'existe pas

Comme ça a été dit plus haut, son existence n'est pas remise en cause par les historiens, sa qualité de messie par contre...
 
Un trés bon bouquin sur le sujet:
 
"L'homme qui devint Dieu", de Gerald Messadié

..deja j'ai du mal a croire aux info du jour,allors ya deux mille ans.. et lotre povre type qui n'etait meme po marier,  fo arreter l'herbe qui fait rigoler les gars...
 
toutes les religions ont pour but de controler les foules  et de la manipuler a souhait.

 
Juif arabe ? Humm. Je préfère les sépharates tu sais. A mon avis, juif et arabe, c'est bizarre. Moi j'aime pas les gens bizarres.

 
ben justement, si! Je ne suis pas expert en la matière, mais les deux historiens que je connais sont plutôt convaincus de sa non existence.

 
aïe...
 
 
représente les mecs forts en dictée.

 
Si le sujet t'interesse, tu peux toujours lire le bouquin que j'ai cité, extremement documenté et passionnant à lire...
 
On y apprend plein de choses étonnantes, textes anciens à l'appui, sur cette époque et la vie de cet homme.
Perso je ne crois pas à à la " divinité" de Jésus, mais les conditions dans lesquelles ce personnage est devenu aussi important sont des plus intérressantes.
 
Il est préférable de se documenter soi-même pous se faire une opinion...
 
(la référence citée n'est pas la seule, mais celui-ci est bien écrit et honnête intellectuellement, me semble-t-il)
 
Voilà...
 

 
Il a pas fait la même carrière  

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
G. Fau pose une pertinente question : " Quel crédit peut-on accorder à des récits composés exclusivement de textes préexistants ? (...) où est la tradition vivante ? Où sont les témoignages ? Où sont les faits ? ".  
 
En effet, si l'on retire les événements qui n'ont pas fait l'objet d'une référence scripturaire (dans l'ancien testament), que reste-t-il du récit de la mort du Christ rapporté par les évangélistes?
 
- La croix? On la trouve dans de nombreuses religions antérieures au christianisme, sans parler de la croix cosmique de Platon, formée par le croisement des deux axes du monde, dont le gnosticisme reprend les éléments pour y placer le Logos ;
 
- La rédemption par le sacrifice d'un dieu? On la trouve dans les religions à mystères, où il est question d'un dieu souffrant qui meurt et ressuscite pour ses fidèles à l'équinoxe de printemps, à l'heure où la vie de la nature reprend ses droits sur l'hiver. Chaque année Tammouz (Adonis), Osiris, Attis mouraient (Attis, pendu à un pin) et ressuscitaient après trois jours. Durant leur " mort terrestre ", Adonis, Attis, la déesse Ishtar, Orphée, descendaient comme Jésus aux Enfers...
 
La plupart de ces dieux étaient salués du titre de " Seigneur " (ce qui se traduit en grec par Kyrios) titre que la communauté chrétienne d'Antioche et plus tard l'Église de Rome accorderont à Jésus. On leur attribuait la qualité de " Sauveur " (Sôter en grec), comme on le fera également pour le Christ.  
 
Le plus ressemblant de ces dieux avec Jésus est sans conteste Mithra. Comme Jésus, il est considéré comme " Fils de la droite du Père brillant ". Comme Jésus, il a cette caractéristique rare d'être célibataire. Lui aussi meurt puis ressuscite. Lui aussi revient à la fin des temps pour juger " les vivants et les morts ", lesquels ressusciteront à leur tour dans la chair. Son culte comprend un repas commémoratif et un baptême d'initiation.  
 
La parenté du christianisme naissant avec les mystères est à demi-avouée par l'apôtre Paul, premier diffuseur de la doctrine, évoquant la " révélation d'un mystère enveloppé d'un silence aux siècles éternels, aujourd'hui manifesté. "
 
3) La mort (et la Résurrection)  
 
La mort nécessaire du Messie était annoncée (elle aussi) par les prophètes de l'Ancien Testament. Et même dans le détail :
 
- il était écrit qu'il serait frappé de verges,
 
- qu'on lui cracherait à la figure,
 
- qu'il resterait stoïque dans l'adversité,
 
- qu'il mourrait entre des malfrats,
 
- que ses pieds et ses mains seraient déchiquetés,
 
- qu'aucun os ne lui serait brisé,  
 
- que pour toute boisson on lui tendrait du vinaigre et du fiel,
 
- que ses habits seraient partagés,
 
- que son âme ne serait pas livrée au shéol et que son corps ne verrait pas la  
 
corruption,
 
- qu'il revivrait au bout de trois jours etc., etc.
 
Toutes ces prophéties étaient consignées dans des recueils qui circulaient dans le monde juif de Palestine, auxquels se référaient ceux d'entre les croyants qui attendaient l'arrivée prochaine de leur libérateur. Ces messianistes étaient des groupes sectaires juifs (certains de leurs documents ont été retrouvés à Qumran), qui avaient élaboré une théologie axée sur le " Messie souffrant " tel que le présente Isaïe. Depuis le IIe siècle avant notre ère, ils vivaient dans l'attente imminente du retour du " Maître de Justice ". Il n'est pas étonnant de retrouver la saveur de leurs croyances dans les Évangiles.
 
Selon un spécialiste de l'étude des manuscrits de la mer Morte, Dupont-Sommer :
 
Le Maître galiléen (Jésus), tel que nous le présentent les écrits du Nouveau Testament, apparaît à bien des égards comme une étonnante réincarnation du Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte essénienne, mort vers -65). Comme celui-ci, il prêcha la pénitence, l'humilité, l'amour du prochain, la chasteté. Comme lui, il prescrivit d'observer la Loi de Moïse, toute la Loi, mais la Loi achevée, parfaite grâce à ses propres révélations. Comme lui, il fut l'Elu et le Messie de Dieu, le Messie rédempteur du monde. Comme lui, il fut en butte à l'hostilité des prêtres du parti des Sadducéens. Comme lui, il fut condamné et supplicié. Comme lui, il monta au ciel près de Dieu. Comme lui, à la fin des temps, il sera le nouveau juge.

non, choisie pour remplacer la fête des saturnales, fête payenne correspondant au début du raccourcissement des nuits, très suivie en europe

plus probablement plusieurs personnages différents, fondu en une seule histoire après leur mort

2) Lieu de naissance ?  
 
L'évangéliste présumé le plus ancien, Marc, donne à penser que Jésus est né à Nazareth, en Galilée, tandis que Matthieu et Luc le font naître à Bethléem en Judée : contradiction .  
 
Allons pour Nazareth, en Galilée. Jésus n'est-il pas appelé " le Nazaréen "? Mais l'adjectif nazaréen entendu comme " homme du village de Nazareth " résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. " De Nazareth " ou " nazaréthain " se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= " nazaréen " ). Si dérivation il y avait, elle serait telle qu'elle prendrait figure d'exception. Le " nazaréen " se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne " le saint " ou " le consacré ".
 
Circonstance aggravante pour Nazareth, aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Elle n'apparaît dans les textes qu'à la fin du IIe siècle .  
 
Jésus serait-il né à Bethléem? Pas si simple. A nouveau, il est tentant de se demander si, conformément à leurs traditions, les rédacteurs n'auraient pas cherché directement la réponse à leur question dans les textes prophétiques. On trouve chez Michée l'information que le Sauveur naîtra à Bethléem : " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". La bourgade est, ne l'oublions pas, celle dans laquelle David aurait reçu l'onction royale - riche symbole.  
 
On sait qu'aux environs de Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis). Comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, le dieu phénicien naissait dans une grotte, autre symbole, celui de la Terre-mère, de la matrice universelle - c'est bien ainsi, d'ailleurs, que nous représentons encore la crèche de Noël, popularisée au XIIIe siècle par St François d'Assise, à laquelle la tradition a ajouté le " boeuf et l'âne ", pour confirmer une prophétie d'Isaïe délaissée par les évangélistes. Les premières communautés chrétiennes ont donc investi ce site avec le désir de s'approprier un lieu sacré.
 
Non seulement on ne peut trancher en faveur de l'une ou de l'autre hypothèse mais elles apparaissent aussi invraisemblables l'une que l'autre. Contresens, reprise d'un mythe folklorique inséré dans la vie du Christ, justification a posteriori d'anciennes prophéties : autant de signes qui appellent à la méfiance.  
 
il ne serait pas né du tout, en fait

Brian, c'est déjà un prénom beaucoup moins courant pour l'époque!    
 
 

une bonne histoire et "un composite de plusieurs personnages"? C'est Mary Shelley et Frankestein ça!  

 
voila exactement ce qui arrive quand on lit un texte sans essayer de le comprendre et en voulant absolument le démonter.
 
Quand on prend la peine de lire le contexte et pas seulement des passages pris au hasard qui arrange bien pour faire dire ce que l'on veut, il en ressort que:
Jésus est effectivement né à Bethléhem, lorsque ses parents se rendait au recensement ordonné par Hérode; puis sa famille est allé à Nazareth, où il a passé son enfance.
Il n'y a donc absolument aucune contradiction entre le fait que Jésus soit né à Bethléhem et qu'il soit appelé "de Nazareth" ou le nazaréen.
 
Seulement c'est plus facile pour nos amis zetétes de critiquer que de réellement chercher à comprendre.
Et c'est la même chose pour toutes leurs soi-disantes contradictions et autres erreurs....

 
Tout ce que tu dis appelle effectivement a la plus grande mefiance quant a la vie de Jesus, mais pas specialement quant a son existence.
Il est clair que sa vie a l'air (et je dis "a l'air" pour ne pas offenser les croyants) assez romancee et deformee pour coller a un certain nombre de criteres apparaissant comme essentiels.
Neanmoins, crois-tu reellement que les chretiens seraient nes a partir de rien du tout?
Il y a forcement eu un homme qui a existe qui a lance tout ca, ou alors, il faut soit supposer une mystification complete des apotres, soit considerer que meme les apotres n'ont pas existe, et ca repousse le probleme en l'agrandissant.
 
Il y a d'apres moi forcement eu quelqu'un a l'origine, simplement par parcimonie, ne serait-ce qu'un sectataire parmi d'autres. Et toujours par parcimonie, il devait logiquement s'appeler Jesus, parce qu'on ne voit pas pourquoi le nom aurait ete modifie.
 
Qu'il ne soit pas ne ou ca arrangeait bien tout le monde qu'il naisse, qu'il n'ait pas fait de miracle ni n'ait accompli les propheties precedemment dites, c'est autre chose, mais peux-tu donner une maniere credible pour le catholicisme de naitre sans AUCUN homme qui soit a l'origine de la vision que l'on nous donne de Jesus?

mode portugais on
 
 
 
jesus oui mais ye n'awal pas  
 
 
 
mode portugais off
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
je sort --------------->  

tu as lu le paragraphe qu'il y a juste en dessous??  
leur explication est tout a fait plausible, confusion de traduction...  
l'adjectif nazaréen entendu comme " homme du village de Nazareth " résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. " De Nazareth " ou " nazaréthain " se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= " nazaréen " ). Si dérivation il y avait, elle serait telle qu'elle prendrait figure d'exception. Le " nazaréen " se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne " le saint " ou " le consacré ".
on ne possède pas les textes en hébreux, que je sache, les plus anciens connus sont en grec
 
 

non, je ne le pense pas, pas de "rien", mais au contraire d'un ensemble de faits, outre ceux, obligés par l'ancien testament qu'il était très difficile de ne pas reprendre, et ceux de plusieurs personnages réels "compilés" comme étant unique
il y a certainement eu un "indépendantiste" à caractère politique, leader juif contre l'invasion romaine, et probablement plusieurs précheurs, comme le maitre de justice essénien, et d'autres "illuminés", comme il en existait à l'époque (jean-baptiste par exemple)
que l'un s'appelle jésus, pourquoi pas, m'en fiche moi  
 
il y a une alternative plus crédible entre des apotres qui n'ont pas existé et des apotres menteurs :  
les apotres ont très certainement existés, mais n'ont pas écrit eux mêmes les textes qu'on leur attribuent, ou pas seuls et pas entièrement. ils ne peuvent pas garantir que leur texte, s'ils en ont écrit, n'ont pas été modifiés par la suite
une partie des textes sont destinés aux juifs, qui connaissent la torah et la tradition et pour qui certaines allusions sont transparentes, et concernés par l'occupation romaine, mais d'autres manifestement pour des grecs non-juifs (analogie avec le culte de mythra et les mystères etc qui aurait fait s'encourir un juif)

 
OK alors.
Si en plus de tout ca tu ajoutes non pas que "pourquoi pas un qui se soit appele Jesus" mais "il y en avait surement un qui s'appelait Jesus, sur les 5 ou 10 qui ont ete compiles en un seul", parce que je ne vois pas comment on en serait venu a inventer un nom surtout si on pouvait deja choisir parmi 10, alors nous serions tout a fait d'accord.
 
Y compris pour les apotres; je n'ai pas pretendu qu'ils avaient ecrit eux-memes (d'ailleurs il n'y a pas l'histoire selon laquelle un des evangiles daterait de plus d'un siecle apres la crucifixion?)
 
 
Enfin, sur la compilation, je n'ai pas d'opinion, mais disons que cela ne me semble pas choquant ou illogique, contrairement au fait de dire qu'il n'y a eu aucune personne a l'origine.

on va mettre tout le monde d'accord, j'ai 24 ans

 
 
plus que 9 à tirer  

 
ca doit faire un choc de connaitre exactement la date de sa mort    
 
surtout si jeune
 
 
Profite bien des tes dernieres années!, commence par abandonné HFR pour te consacrer a sexe, drogue et alcool
 
ben ouais c'est ca profiter

curieux, bien souvant, les historiens serieux sont ceux qui ne croient pas en l'existence de jesus.
 
vous voulez mon avis ? je pense qu'un historien qui croit n'est pas un historien credible...

 
Cf plus haut, ca ne veut rien dire "croire en l'existence de Jesus".
Tous les historiens croient en l'existence de Jesus tout simplement parce qu'il y a forcement eu une origine, qu'on peut dater assez precisement, au christianisme, et que ce n'est pas ne sans personne.
Il y a forcement eu un ou plusieurs Jesus, c'est incontestable.
 
Apres, Jesus tel qu'on le voit peut etre qqn a qui on a ajoute les actes d'un plus ou moins grand nombre d'autres personnes, a qui on a ajoute l'accomplissement ou non de propheties, dfont on a modifie les dates ou non pour cadrer avec des fetes paiennes, qui a ou non fait des miracles.
 
Mais il y a forcement eu un Jesus, et dire que Jesus n'a pas existe n'a pas de sens.
Pour que ca ait un sens, il faudrait preciser.
Dire "si Jesus, c'est qqn qui a fait ca et ca, alors il n'a pas existe".
Et je ne pense pas qu'un seul historien serieux pense que la chretiente est nee sans qu'il y ait eu un ou plusieurs hommes, dont un probablement nomme Jesus, qui aient fait et dit quelques trucs approchant au moins tres vaguement ce qu'on lit maintenant.
 
Par contre, il y a peut-etre, je ne sais pas, des historiens serieux qui disent "il y a eu un Jesus qui disait etre un prophete, qui n'est pas du tout ne la, qui n'a pas fait le dixieme de ce qui est dit. Et il existe deux ou trois autres hommes qui en ont fait une partie, et pour la parabole, on a fusionne allegrement tout le monde". La, OK

Toute facon pour moi tout ca c'est de la connerie pour le fric et tenir tout le monde par les couilles,tant que la science me prouvera pas qu'on peut multiplier ce qu'on veut,marcher sur l'eau etc etc j'y croierais pas,je crois surtout que les gens qui ont ecrient les bibles etaient des alcooliques et des drogues au plus haut point et qu'il se sont inventes des histoires pasqu'ils avaient la trouille de la fin des temps qui
arrivait selon eux              

je pense pas que c'etait des drogués ou des alcoolos, seulement des personnes qui etaient désespérés, et qui ont cherché a avoir un leader, un personnage auquel bcp d'autre pourrait s'y ratacher, ainsi qu'a sa cause (car je pense que les personnes etaient tres influencable) puis apres il y a eu de tels evenements et aussi de plus en plus de croyant que cela a fait ce que l'on connait... les prophetes ont tres bien pu inventer pas mal de chose et de faits, de miracle car c'est ce que le peuple voulait entendre, qu'il y ait un sauveur!
 
bon a part ca ce n'est qu'un avis parmi tant d'autres!

Très bien de prendre le nouveau testament au premier degré !  
Allez, une piste : Les paraboles de Jesus... Parabole... second degré...  

tu as mal interpreté mes propos.
un historien ne crois pas, un historien echafaude des hypotheses. et comme tu le fais si bien remarqué, il y a necessairement une source a l'epopée du christianisme.  
pretendre le contraire en ne se basant que sur d'apparentes anomalies dans la bible tiens du charlatanisme.

bien, tu seras peut etre ravis d'apprendre qu'on explique a l'heure actuelle et de facon credible le passage de l'ouverture de la mer rouge ? qu'il y a des traces archeologique de l'exode et que l'on a des recits egyptiens faisant mension de plaies d'egyptes...

oui mais çà c'est l'ancien testatent
Jésus c'est le nouveau