Reprise du message précédent :
On parle obligatoirement d'accelleration centripète, pas de force. C'et une evidence, le premier qui arrive a me montrer une force centripète (a part la force due a l'attraction de 2 corps l'un sur l'autre, que l'on appellera alors force de gravité ou d'attraction), je lui paye une caisse de champagne. Pour centriguge, on parle d'accelleration, c'est a dire non dépendant de la masse. La dénomination "force" ne veut pas dire la meme chose, et pour cette raison est généralement évitée, pour qu'on ne confonde pas.
 
(rappel : F = m*a)

 
Une accélération est equivalent a une force, moyennant un signe (le sens) et une grandeur (la masse "inertielle" ).
 
Donc tu as bien une accélération centripète, qui devient force centrifuge quand tu passes d un référentiel a l autre (le changement de signe et la masse).

huhu....accelelration equivalent a force... huhuhuhu... a la masse près... huuuu (rire hystérique)
 
attention, hein, moi je dit que la position equivaut a la vitesse aussi.... hien quoi? le temps?... ah, oui... boah, allez, on dit au temps près, hein, c'est presque pareil apres tout .
 
Nan la faut arreter, comment tu veux eviter les débats stériles sur deux pauvre mots si tu fait des amalgames pareils...

 
   
 
Encore une fois, ca s appelle en mécanique "des forces d inertie". T as coriolis et entrainement. On voit que tu sais de quoi tu parles.
 
Sinon position et vitesse sont liées, sauf que c est pas proportionnel (comme force et accélération, ou il s agit d un produit), c est une dérivée. Alors avant de dire n importe quoi...

au mieux on peut dire qu'une force réulte d'une accellération, ou l'inverse.
Et l'accelleration centripète ne devient pas force centrifuge si tu niverse le signe !!! tu as la meme accelleration centripète pour tous les corps ayant la meme orbite autour de la terre, mais pourtant ceux ci on des "forces" centriguges (therme que je déteste) totalement différentes !

 
Je suis pas sur de comprendre, la.. c'est ironique ou ca ne l'en pas ?
 
Si tu as pas compris que tout mon post est un foutage de gueule de son equivalence entre force et accelleration....

 
Quand tu travailles en référentiel galiléen, tu decomposes l accélération en ses termes relatifs, coriolis et entrainement.
 
Tu fais passer ensuite le tout de l autre coté de l egalité (sigma F = m a(G) ) pour obtenir l equation en referentiel galiléen, le signe s inverse, et tu obtiens d une accélération centripete une force centrifuge.

 
Somme des forces et accélération du centre d inertie sont liées par un facteur, la masse inertielle (pas la pesante). Ces termes ne sont plus usités, car ils pretent a confusion sur la masse.
 
C est une equation avec un produit.
 
Position et vitesse il s agit d une dérivée. Tu peux tout a fait traiter un probleme avec la position, et passer a la vitesse en derivant par rapport au temps. Mais ca n est pas un produit, c est un opérateur mathématique.

Merci, j'ai fait une ecole d'inge, j'ai fait assez de meca pour avoir bouffé coriolis, entrainement et tout le tralala, mais ca ne change strictement rien aux données. Pour moi quand tu fait intervenir la masse dans une equation pour passer d'un truc a un autre, on ne peut pas utiliser le terme "equivalence"

 
Yaaaaaah
on est reparti sodomiser des mouches en plein vol !!
Crois moi, je sais faire une différence entre une bete multiplication et une dérivée...
on post avait juste pour but de prouver que dans un cas comme dans l'autre, on ne peut pas parler d'equivalence !!! Dépendance, peut être, mais c'est tout! On fait intervenir au moins une autre variable, bourdel.

Ben c est pourtant ce que t as du faire en mécanique analytique, en introduction, quand tu utilises le lagrangien. Tu traites plus le probleme en accélération, mais en énergie multipliée par un temps (une "action" ).
 
Tout le principe de moindre action se base la dessus
 
 
Edit: la masse n est pas une variable, c est une constante en mécanique, tu traites toujours avec un systeme fermé. La mécaniques des systemes ouverts, on fait exactement la meme chose, sauf qu au lieu de prendre m*a(G), on prend la dérivée de la quantité de mouvement par rapport au temps, mais c est exactement pareil.
 
Désolé de briser tes convictions comme ca  

Euh... certes, mais bon ca n'a rien a voir avec la question originelle. Je ne vois pas trop ce que tu essaie de prouver, la.
Accelleration centripète /= -Force centrifuge , pas besoin de changer de référentiel pour comprendre ca.

 
Accélération centripète --> accélération d entrainement --> on passe d un référentiel non galilén a un reférentiel galiléen (commodité d etude) --> on passe le terme m*a_e (avec a_e l accélération d entrainement, dans le cas d une rotation simple c est une accélération centripete) de l autre coté de l égalité --> Fie = - m*a_e --> d ou le signe, et l apparition d une force centrifuge.
 
Prend n importe quel livre de prépa, c est marqué noir sur blanc. J ai le Perez sous les yeux parce que tu m as fait douter, c est écrit tel quel

Bon ok en fait je vois d'ou tu veux en venir, mais bon en cas de système ouvert c'est plus forcément valable, et au niveau de mécanique du commun des mortels, dire que l'accelleration et la force sont equivalents induit un nombre d'erreurs de calcul assez fantastique.
 
Il faut partir du simple fait que si on commence a mélanger les dénominations dans un débat modérément technique comme celui ci (a la base), plus personne ne va rien comprendre. C'est pour ca qu'il me parait nécessaire de bien marquer la différence entre accellération et force.

 
Pour completer ce qu'on dit aus dessus, au niveau des formules on est completement d'accord. Mais je parle simplement des termes utilisés dans une conversation. il faut garder une rigueur si tu veux que tout le monde se comprenne.

 
je me cite:

 
c est a dire dp/dt . Tu tiens compte de la dérivée de la masse par rapport au temps, ca te donne bien dm/dt*v + m*dv/dt . T as juste le terme dm/dt a prendre en compte, mais c est ni plus ni moins qu une variation de la masse dans le temps...

 
Ahh ben alors on a qu a traiter la gravité comme une courbure de l espace-temps, au moins, on sera sur qu il y aura plus d ambiguité.  

aaaah mais tu lis que ce qui t'intéresse dans ce que je marque !!!voila ce que je n'aime pas avec les mathématiciens purs
 
Tu pédales dans la confiture, la ! tu enfonces des portes ouvertes! 95% de la population ne comprendrai pas ce que tu viens d'expliquer. Essaie de rester sur un raisonnement de base dans lequel deux objets de masse différente tournent sur la meme orbite. Ils subissent la meme accelelration (la preuve, ils ont la meme orbite), mais la force qui résulte de cette accelleraton centripète (et qui est contrée par la force d'attraction) n'est pas la meme pour les 2 ! elle dépend de leur masse!
Change de repère autant que tu voudra, apres les mots ne veulent plus dire la meme chose !

 
Je vois qu en plus quand je taquine tu cours... Respect
 
C est un forum de discussion ici, tout ce que tu y diras, 90% de l information sera oubliée dans l heure. J essayais juste de montrer qu en physique, la resolution d un probleme est multiple. Tu peux le resoudre de plusieurs manieres différentes, selon tes acquis tes connaissances et ton point de vue.
 
Je vois pas ce que j ai ecrit est choquant, et je maintiens, force et accélération sont deux parametres d un système equivalents (tout comme en thermo on parle de variables associées), a la masse pres.
 
parler de systemes ouverts pour etayer ensuite, ca releve de la gageure, les systemes ouverts ne sont meme pas étudiées en prépa, a peine survolés. Donc bon.
 

 
Si tu pouvais me montrer le passage ou ce que je dis prete a confusion la dessus, j editerai. Parce que je vois pas.

ben en fait je crois que le gros de notre différent tient a l'importance de la masse
Pour moi, elle justifie qu'on ne puisse pas parler d'equivalence, pour toi non.

 
Je dis pas que force et accélération sont equivalentes, mais qu elles sont equivalentes a la masse pres.
 
La notion d equivalence n est pas celle au sens maths du terme, c est pour l égalité.
 
Je parle d equivalence pour traiter le probleme
 
- soit je mets tout en force et je resouds avec le théoreme du moment cinétique
 
- soit je mets tout en accélération et je resouds avec le principe fondamental de la dynamique.
 
Sachant qu ils n ont pas la meme forme si on est en systeme ouvert ou fermé (on prend la quantité de mouvement a la place).
 
Bon si j ai bien compris, comme d hab, sur le fond mais pas sur la forme  

ben dans un sens comme l'accélération et la force sont des grandeurs vectorielles alors que la masse non, on peut faire le rapprochement qu'il dit...

 
Waip, bizarement, l'orbite de la lune s'agrandit mais la lune se déplace plus lentement  

 
non surtout pas    !!!

nan c'est bon, je crois qu'on s'est compris. Mais si je pinaillais sur l'equivalence, c'est juste que je pensais que on risque d'induire pas mal de gens en erreur si on leur dit que force et accelleration sont equivalentes... après ils vont croire que c'est pareil
 
edit : mais on a quand meme bien pourri le topic  

 
C est vendredi, spa trop grave

 
Pour la rotation sur une orbite c'est parce que la force centrifuge compense exactement la force centripète de gravitation.
 
C'est comme quand tu prends un objet massif et que tu l'attaches. Ensuite tu le fais tournoyer. Tu vas voir que le fil va se tendre, plus tu le feras tourner vite, plus le fil aura une direction horizontale, et plus le fil va se tendre. La force centrifuge augmente.
Maintenant imagine que l'on coupe le fil, l'objet va s'éloigner. Maintenant, imagine qu'il y ait une masse au centre attirant l'objet avec exactement la même force qui tend la ficèle, c'est la force de gravitation.
 
Au final la force de gravitation attire l'objet vers le centre de la source de gravitation, et du fait de son mouvement circulaire, cela engendre une force centrifuge qui compense exactement la force de gravitation.
 
Pour la rotation autour de l'axe, ça a été très bien expliqué.

 
Oui c'est logique, on considère le système terre-lune comme isolé (on approxime).
 
Il y a conservation du moment cinétique, donc :
L=mvr=constante
 
si r augmente v diminue.

Pour rajouter de l'huile sur le feu, il y a quelque chose qu'on appelle principe d'équivalence qui est en fait une invariance de jauge locale.
Il dit qu'une accélération, une force d'inertie peut être assimilée à une force de gravitation (localement). Ce qui veut dire que si l'on est sur terre avec une accélération -g, ou bien très loin de tout champ gravitationnel, dans un ascenceur doté d'une accélération g, nous ne pourrions à partir d'aucune expérience physique savoir si on est bien sur terre ou bien dans l'ascenceur.
(ceci est valable pour un ascenceur sans fenêtre etc...).
 
Bon, si on dit que les forces d'inertie n'existent pas, on réfute la théorie de la relativité générale, qui prédit des résultats avec 14 décimales exactes (genre la diminution d'orbite dans un système binaire de pulsars etc...).

Moi je suis un béotien en physique, mais c'est pas tout des tenseurs finalement ?

 
Oui, ce sont des tenseurs de rang 1.
 
Pour info:
 
Tenseur de rang 0 --> scalaire
Tenseur de rang 1 --> vecteur
Tenseur de rang 2 --> matrice 3x3
 
etc...

Ce qui est sympa dans ce topic c'est que personne n'a répondu à la question initiale (j'ai quand même appris des trucs sur la formation des "anneaux" autour des planètes, même si c'est HS )

ben si on a répondu : en simple :
pourquoi ca tourne : attarction compensée par force centrifuge (:fou
pourquoi ca tourne dans le meme plan (cad autour d'un axe) : parce que a la base c'etait un disque.

Ok, ça explique que les astres soient en orbite les uns par rapport aux autres, mais qu'est-ce qui fait tourner un astre sur lui-même à la base ?

exact, j'avais mal lu la question
 
En fait, si vous avez bien lu mon post plus haut, a la base les corps celestes se forment en tant qu'amas de particules. or quand ces particules se regroupent, elles ont un différentiel de vitesse qui fait que forcément il va se crééer un désequilibre. E général il se fait souvent dans le meme sens (les particules plus loin du centre du disque vont plus lentement que celle plus près), mais on trouve des planètes dont le sens est inversé.
 
l'axe est souvent proche de la vericale, carjustement le gradient de vitesse se trouve principalement dansle plan. Il se peut cependant qu'a cause d'un evenement particulier lors de formation (collision avec un autre corps en formation, etc..), l'axe de rotation change radicalement. C'est pourquoi je ne sait pus trop quelle planete tourne sur un axe p^roche de l'horizontale.

Ok merci j'ai pigé le principe

Merci
 

*Accent de prof. Suisse Allemand* Là jé suis pas d'akkor alor ! Pour moi tous les tenseurs n'ont pas même rang covariant et contravariant !
 
(0,0) - tenseur : scalaire
(p,0) - tenseur : p-vecteur, i.e. forme-p-multilinéaire qui agit sur le dual
(0,q) - tenseur : q-covecteur, aka forme q-multilinéaire qui agit sur l'espace
(p,q) - tenseur : p-vecteur, q-covecteur
 
En fait, je voulais juste savoir si parler de tenseur plutôt que de force & accélération permettait de mettre tout le monde d'accord
 
Amicalement,
Stephen

 
tiens j'ai vu ça en algebre cette année

Pour les tenseurs c'est une généralisation des vecteurs. Par exemple on a lors de changement de repère des lois de transformations précis pour les vecteurs, il en est de même pour les tenseurs. Ensuite il faut distinguer l'ordre, la métrique, et suivant le cas, la covariance et la contravariance.
 
Pour donner des exemples :
- tenseur d'ordre 0 : scalaire -> champ de température par exemple
- tenseur d'ordre 1 : vecteur -> champ vectoriel
- tenseur d'ordre 2 : matrice n*m -> tenseur métrique
- 3 ??? j'ai pas d'exemple
- 4 : n*m*p*q -> tenseur de courbure
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_de_Ricci
 
edit : ça m'étonnerait que tu aies vu les tenseurs en spé...

 
C'est parce que les astres se forment par agrégation d'un nuage de gaz. celui-ci avait un moment cinétique intiale très faible. La contraction du gaz engendre une accélération de la rotation, et l'astre finale ne fait que tourner dans le sens du nuage.
 
Je pense que le topic a répondu à pas mal de questions et même un peu plus en expliquant pourquoi les astres tournent dans le même sens autour du soleil que sur eux-mêmes (à de rares exceptions près).

Physicien va
 
Intrinsèquement et plus simplement : un tenseur de type (p,q) sur un espace vectoriel réel E de dimension finie est une forme linéaire sur l'espace vectoriel E*x...xE*xEx...xE où il y a p copies de E* et q copies de E.
 
Ainsi, le tenseur métrique est un (0,2) tenseur, un champ de vecteurs est un (0,1) tenseur. Comme les donne la Wikipedia, ça donne l'impression qu'il n'y a que des tenseur contravariants, alors que ce n'est pas le cas
 
En fait, tout ça n'est pas encore très formel, parce qu'il faut parler dans le cas de la Wikipedia de champs de tenseurs, ce qui est équivalent à parler d'application C^inf - multilinéaires sur le module des champs de vecteurs.
 
Bref, ponctuellement, c'est une application vachement linéaire dans plein de variables
 
A noter que ce qui est appellé tenseur de courbure est celui de Riemann (il y en a d'autres, par exemple sa contraction dans les indices centraux - en fait sa trace, qui se nomme le tenseur de Ricci et qui est très rigolo parce qu'en le déformant Perelman a démontré Poincaré).