Reprise du message précédent :

 
Nous avons des manières différentes de poser des questions, mais une question étant clairement formulée, la réponse en découle nécessairement, logiquement.  
La vérité ne tombe pas tout cuite du ciel des idées, elle provient de la mise en oeuvre d'un questionnement. La vérité est engendrée par un discours qui pose un problème précis : scientifique, moral, artistique, politique etc.  
Ce qui ne signifie pas que chacun à sa vérité, car la question que pose qq1 peut être reprise par n'importe qui. De plus, toute opinion, si élaborée soit-elle, présuppose que sont déjà résolues des questions, qu'il ne vaut pas la peine de se les poser.  
 
Ainsi, l'opposition courante dans laquelle nous vivons, c'est : soit à chacun sa vérité, soit la vérité est universelle, hors de nous, objective etc.  
Soit la vérité serait dans le ciel, soit il n'y aurait que des opinions.  
 
Mais il faut détruire cette fausse alternative, car les deux propositions sont insuffisantes. La vérité n'est pas plus hors de nous qu'elle n'est particulière à la sensibilité de chacun.    
Vous avez le choix des questions, de l'intérêt que vous y portez, mais pour un même problème, correctement posé, il n'y a pas deux manières de répondre véridiquement.    
Le monde, comme totalité où nous vivons, est posé par notre conscience, comme étant au-delà de nous. Mais qu'il soit posé par nous ne signifie pas que c'est une pure invention, sortie de notre fantaisie, de notre arbitraire.  
 
Nous sommes une partie de ce tout, de ce monde, et c'est chaque partie qui nous fait comprendre ce tout, en même temps que la compréhension du tout éclaire la nature de chaque partie.  

Quand vous dites qu'il y a UNE verité par personne, donc DES vérités puisque nous sommes plusieurs, OK.
Sauf que ces vérités sont toujours énoncées comme étant LA vérité !! Et c'est impossible de faire autrement sans se contredire !
Du genre : je crois en ça mais je crois aussi que vous pouvez avoir raison (c'est diplomatique, c'est pratique)
 
Or ce n'est que par un jeu rhétorique que nous pouvons faire croire que nous croyons à deux choses simultanément !
Pourquoi ? Parce qu'une vérité (dans le sens d'un discours posé comme vrai) ne fait pas qu'affirmer une version de la vérité... elle fait surtout acte d'exclusion de toute autre vérité !!!  
Vous pouvez nier tout ce que vous voulez, il y aura toujours quelque chose en lequel vous croyez fermement (à tort ou à raison), et que vous défendrez selon LA vérité du monde !!    
 
Donc vous croyez tous qu'il y a UNE vérité suprême, à laquelle nous pouvons avoir partiellement accès. Pourquoi argumenter sinon ?

c'est une histoire sans fin ce truc.
 
affirmer "il n'existe pas de vérité" en le représentant comme une vérité, ça annule l'affirmation, ce qui permet alors de la confirmer, ce qui l'annule, etc....
 
un peu comme la phrase "je ments quand je dit que je ments"
 
sinon les gens désabusés ne croient plus en rien, et n'on donc pas de vérité à présenter. il existe des gens sans vérité.
 

Comme d'hab' avec ce genre de topic, c'est extremement verbeux et n'a pas grand sens.
Tu n'as pas defini de contexte et de limites. Et surtout tu n'as pas defini la signification de verite.
 
Du coup, t aquestion n'a aucun sens. C'est un peu "est-ce que le schmurz est vert?". Tant que tu n'as pas defini proprement schmurz, on peut en dire n'importe quoi.
 
Maintenant, avec la partie "une affirmation est absolument incontestable", c'est deja plus clair, et pour ce point precis il y a une reponse claire: non, aucune affirmation portant directement sur la realite materielle n'est incontestable. Quoi qu'on veuille affirmer, il est toujours possible que l'on soi en fait dans la matrix, et que tout soit different, que l'univers soit un reve, ou je ne sais quoi.
Par consequent, rien n'est incontestable sur la realite tangible, point final, sujet clos.
 
Apres, cela devient plus interessant sur les assertions logiques, mais alors on retombe sur des problemes de definition. Tout est alors dans l'axiomatique, on retombe dans Godel, tout ca, et ca devient complique. On peut au moins dire qu'on peut toujours dire que rien ne'st incontestable au sens ou l'on peut toujours proposer une axiomatique differente. Au sein de la meme axiomatique, c'est plus complique.

Quoi qu'il en soit, le sujet est bien mal pose.

N'importe quoi.
Tout est histoire de postulats.
Tu postules, et au sein de ce systeme de postulats, tu induis et extrait des verites absolus DANS ce systeme.
En rien ce la n'implique de croire a quelque chose fermement, et en tout cas en rien cela n'implique l'existence d'une verite objective.
 
Le seules choses que l'on peut dire, c'est que certaines choses sont fausses dans un systeme axiomatique donne.
Par exemple, la logique aristotelicienne est generalement une serie d'axiomes a peu pres universellement partages. Dans ce cadre, on peut extraire des verites absolues, en particulier et principalement le caractere vrai de la faussete de nombre d'affirmations.
Cela n'implique certainement pas qu'un esprit eclaire a la moindre certitude sur une verite.Par exemple, je n'oublie pas que (A=>B)&(B=>C)=>(A=>C) est juste un axiome, et qu'il peut etre decrete faux, et que cette faussete apporte un eclairage interessant sur le monde.
Dans ce cas, RIEN de ce que je crois n'est vrai, si bien que je me garde bien a avoir la moindre affirmation absolue.
Toute affirmation reste subordonnee a un systeme axiomatique. Ou pas d'ailleurs puisque cette meme affirmation decoule de la logique postulee vraie.

hey tout ca est très beau, mais la tu restreint le mot 'vrai' a son sens logique (dans un dico je pense pas que ce soit la seule définition ^^)
ce topic est un peu fumeux parceque justement il permet de jouer beaucoup sur les mots, mais bon c'est aussi un bon moyen de faire semblant d'essayer de dire des trucs passionants

Completement d'accord avec toi.
C'est bien ce que j'ai dit dans mon premier post: ce topic est absurde, parce qu'il pose des questions qui se veulent intelligentes sans meme se donner la peine de definir les termes employes.
 
Donc c'est du delire, et ca permet surtout aux pseudos-philosophes de se faire mousser.
 
A part ca je veux bien considerer n'importe quel sens de "vrai", mais dans otus les sens, on reste confronte a l'absence de realite objective qui permette d'affirmer a raison un absolu.

(note par ailleurs que si "vrai" n'est pas qa prendre au sens logique, ce topic pollue la sous-cat "science" avec ses elucubrations fumeuses )

oui mais moi j'aime bien aussi me faire mousser et dire des choses faussement intellignetes

 
tout pareil, et le pire c'est que ça fonctionne pas si mal que ça.
 
comme quoi même dans toute absurdité existe une part de vérité (j'ai bon là ?)

 
Objection votre honneur : et "Je pense donc je suis" alors ? C'est pas incontestable ça hein ?    

bon je vous trouve bien agressifs.  
 
1° Y a pas de catégorie "philo", donc j'ai mis ce topic dans la catégorie "sciences" parce que la vérité a un rapport évident avec le savoir (science vient de scio, "savoir" en latin ). Le VRAI, dans les sciences "dures" comme vous dites, a-t-il un rapport avec le VRAI tel qu'on tente de l'appliquer dans toutes nos discussions, à propos du monde qui nous entoure ?
2° Je ne cherche pas à vous endoctriner avec quoi que ce soit, je veux juste voir quelles sont vos idées concernant LA VERITE, objet de recherche depuis des millénaires, et je vous propose les miennes. Mais comme d'hab, certains y voient une attaque contre leurs petites idées préfabriquées. Il ne faut pas confondre une question mal posée avec une question à laquelle on est trop obtus pour répondre.  
3° Il est évidemment difficile de répondre intégralement à une question aussi fondamentale... mais on PEUT DIRE DES CHOSES car nous sommes tout de même capable de discerner le vrai du faux, c'est la première chose que les mômes essaient de faire.  
 
"Tout est une histoire de postulat" : je suis bien d'accord ! on a vu que l'on ne peut établir la vérité qu'au sein d'un système avec des limites bien précises --> système euclidien. Le système global, celui du monde qui nous entoure, est constitué de lois et d'éléments tellement complexes et difficiles à définir que la vérité au sein de ce système est inévitablement aussi difficile à établir indubitablement...
Et pourtant nous prétendons connaître ces lois, et en déduire des affirmations ! Exactement comme certains se permettent de dire "n'importe quoi, tout ça c'est des conneries, moi je vais vous dire ce qui est vrai de par le monde"   c'est la démarche de tous les humains.
 
Maintenant imaginons quelqu'un d'absolument omniscient : il connaît l'univers intégralement. Il pourra donc tout prévoir, n'est-ce pas ? Telle comète arrivera à tel moment, tel numéro de loto sera gagnant, votez François Hollande pour faire de la France la plus grande puissance mondiale. Chacun de ses discours sera VRAI car parfaitement représentatif du monde et de ses lois.
 
Evidemment, une telle personne n'existe pas (et laissons Dieu en dehors de tout ça ).  
Mais nous les humains, malgré toutes nos imperfections, nous sommes tout de même capables de CONCEVOIR cette vérité, sans même avoir à la connaître ! Qu'en pensez-vous ?  

Il n'y a qu'une vérité ...
Le reste n'est que sa perception incomplète ou inexacte par nos pauvres sens.

y'a pas de vérité, que des possibités d'être dans le vrai (ou le faux).

 
OK, mais l'Homme a-t-il au moins accès à des "bouts" de cette vérité ? peut-il en déduire des lois absolues ? Tu dis toi-même qu'il a une "perception incomplète", ce qui prouve qu'il perçoit tout de même quelque chose. Y a-t-il moyen d'exploiter ces données ?
 

le tout, le rien. plonge toi un peu dans le Tao avant de rire ^^ =]

Ya toujours moyen ouais ...  
Je suis moi même en train de rédiger la théorie d'unification universelle, mais c'est chiant, la mer efface toujours ce que j'écris sur le sable  

Le truc à la mode que tous les bobos lisent avant de courir acheter un porte-encens en jade ?
 
« That was zen, this is tao »

pas jeu de mots sur la tsintao, ça me donne soif

 
y'aurait-il une vérité dans le violon ?    

La musique, y a que ça de vrai

bon je pense qu'on est tous à peu près d'accord que la vérité absolue est impossible à établir.  
MAIS
 
y a-t-il des discours plus vrais que d'autres ? Exemple :
 
Discours A : Leonard de Vinci n'a rien compris à la vie
Discours B : Leonard de Vinci était un génie
 
N'y a-t-il pas une hiérarchie de véracité entre ces deux séquences de vérité ? Elles sont l'une et l'autre discutables, mais il me semble que le segment B est plus vrai que le discours A (sans pour autant être une vérité absolue).
 
Il s'agit certes d'une vérité relative à celle qu'on lui oppose. Mais cela démontre qu'il EXISTE des critères de distinction. Ils sont invisibles, impossibles à établir de manière définitive... mais ils s'imposent à tous les humains !  
 

bon alors vous avez fini de digérer ?
 
Pas de réaction des "vrais" philosophes ? Allez GregTtr montre-nous la voie !!

Moi toute ces vérités    
 
1) Il y a notre vérité.
2) Il y a LA vérité.
 
 
Parfois 1 == 2.
Parfois 1 <> 2.
 
Mais parfois
1 == 2
 et
2 <> 1 ( Découverte scientifique ou autre type de découverte. )

Je pars un peu en HS là mais comme t'insiste.. Je ne vais pas te mâcher la réponse mais juste te proposer quelques axes pour y réfléchir. Chacun pouvant faire l'objet d'une longue réflexion..(parce que toute question est bonne à poser mais également à répondre, tu es inclus dans le lot)
Décompose tout ce que tu viens de dire :
1)"Je pense" : tu es capable de définir avec précision, sans abstraction ce qu'est penser ??
2)"donc" : tu crée un lien de causalité entre cet état qu'il t'es impossible de vérifier et définir et ton existence ?
3)"je suis" : Existons-nous ?
 
Pour répondre succintement au sujet initial, je crois que dès que l'on touche à des notions profondes il faut décortiquer à la base et bien baliser ce que l'on cherche.
En très court : Je ne crois pas en la vérité. Je crois plutôt en une norme commune qui impose la notion de verité. Comment dire que quelque chose est faux ? En le comparant à un référentiel.. La notion de vérité est donc biaisée.  
 

Plutot d'accord..

Mais pourquoi le sujet est-il mal posé ?? Vous avez une question et vous y répondez comme vous voulez !! Tout le monde dit "ça c'est vrai, ça c'est pas vrai"... Y a-t-il un critère absolu que l'on peut retrouver aussi bien dans les mathématiques que dans le reste ?? lechimistefou, pense-tu que la vérité des maths n'a RIEN A VOIR avec la vérité politique, par exemple ? C'est un pur hasard qu'on utilise le mot VRAI dans les deux cas ?
Vous avez tous fait de la philo, ne venez pas me dire que les questions posées lors des épreuves étaient plus faciles à résoudre ("Y a-t-il UNE justice", "la temporalité du Beau"...)
Faut voir ça comme une amorce, voir si on peut construire un discours qui ne se contredit pas lui-même, sur ce concept fascinant.
 
merde !  
 

Je te l'ai dit des mon premier post pourquoi c'etait mal pose, alors lis au lieu de parler du cote obtus des autres.
Le sujet est mal pose parce que tu poses une question sur la verite/les verites sans definir ce que ce serait que la/les verites.
Je te l'ai dit clairement: est-ce que le schmurz est vert? Et pourquoi diable les gens trouvent-ils que ma question est mal posee, ils doivent etre obtus, ca doit heurter leurs petites idees etriquees
 
Avant de parler du cote etrique des autres, tu aurais pu essayer de comprendre ce que certains de ces autres t'expliquaient.

mdr.
Et avec ca tu te permets de dire que NOUS nous voyons dans ce que tu dis une attaque contre nos idees?
Vu ta formulation, c'est plutot toi qui te sens agresse

   
peu importe, mais le sceptisisme a ses limites au dela desquels on parle d'obscurantisme ^^

Non, clairement pas.
En-dehors de l'anglicisme sur le "definitive" (tu voulais dire "in a definitive fashion" ), ce que tu dis est bien sur faux.
Cela ne demontre pas deu tout ce que tu dis, cela demontre juste qu'il existe quelque chose appele "majorite" (et encore).
Si tu DECRETES que quelque chose est "plus vrai" que qqch d'autre parce que le plus grand nombre adhere a cette vue, alors ca devient une conception de la verite dans laquelle tout ce que tu vas dire sera tautologique.
Bien entendu, cela n'a globalement rien a voir avec le sens usuel de la verite (celui que lui donne la majorite, justement).
Leonard de Vinci etait peut-etre un demeure total, simplement 10 historiens et potes a lui lui ont-ils attribues l'oeuvre d'un autre (cf des polemiques comme celle de Shakespeare). Pourquoi diable penses-tu que c'est "oplus vrai" qu'il etait un genie? Parce que la majorite le pense, parce que c'est un lieu commun, parce que ca evite de se poser une question insoluble.
A ce compte la, tu trouveras enormement de choses qui sont plus vraies que d'autres mais qui sont pourtant totalement fausses dans le sens usuel (exemple: "L'evolution c'est du pipeau" est beaucoup, beaucoup plus vrai que "un ensemble peut-etre de taille finie sans posseder d'exterieur" ).
 
Bref, probeleme de definition encore.
Bien sur, j'ai une tendance naturelle a etre plutot d'accord que B est "plus vrai" que A. Mais c'est une vue de l'esprit, et un manque naturel de profondeur de reflexion. Quand on reflechit un peu, on s'apercoit que l'on retombe sur ton probleme de definition, et qu'en l'occurence dans un tel exemple on se le prend particulierement fort dans la figure.

Tu peux développer ?  

notons de plus que tu dis

Or, tu effectue une fois de plus une simplification abusive.
Non, je ne suis pas d'accord (et il y en a quelques autres qui diraient la meme chose) qu'elle est impossible a etablir.
Cette phrase implique l'existence de cette verite absolue, tu essayes en quelques sorte de glisser discretement (sans faire expres, je sais) une conclusion tres sujette a caution dans une remarque qui semble de bon sens.
 
Ce n'est pas tant qu'il est possible ou impossible d'etablir une verite absolue qu'il n'y a pas necessairement de verite absolue.

tu as tout a fait le droit de trouver que le zen, la méditation etc... c'est du flafla, mais balancer direct "bobo qui courent acheter leurs porte encens" ca devient un peu plus limite. tu en penses ce que tu veux, et les autres aussi non ? (et puis t'es tu deja posé posé pour méditer ? attention j'ai pas dit pour réfléchir hein, je sais que t'es pas idiot ^^)

tiens d'ailleurs, en quoi croire a l'existence d'une vérité absolue ou ne pas croire en son existence change qqchose ? c'est un peu comme etre croyant : ca empeche pas de reflechir non ?

Non non non, pardon, je te demandais de développer ta remarque sur la relation scepticisme et obscurantisme...  

 
+1
 
Tout a fait valable en sciences aussi, en physique (statistique, thermodynamique surtout) certains axiomes, suivant la démarche choisie, sont vrais ou "faux" (= résultat en contradiction avec les hypotheses d études). Suivant le probleme étudié, canonique, grand canonique, etc...
 
Meme en mathématiques, certains ce sont amusés a construire leurs algèbre avec ou sans axiome du choix, parfois même avec des notations ou une sémantique différente (on a plus un seul axiome, mais plusieurs, non équivalents, mais nommés de la même maniere). Même dans une des sciences les plus dures qui soient, tout le monde n est pas d accord    
 
"Tout est vrai, selon un certain point de vue", j ai toujours été convaincu de ca. Tout dépend de ton systeme d axiome que tu étabis au départ.

C'est un axiome, quelque part.

Ca n'empêche pas de réfléchir, mais c'est encore plus marrant si on réfléchit à ça aussi, non ?
 
(Après tout, rien n'interdit à un individu de vivre comme un mollusque, sans trop se poser de questions, simplement en respirant/bouffant/déféquant )

Oui.