Reprise du message précédent :
y a pas eu le MEME topic y a pas 1 mois ?

 
Bah c'est çà la cat science. Des sujets qui reviennent à peu près tous les 6 mois / 1 an (avec en tête les questions sur la vitesse de la lumière et l'énergie inépuisable style moteur à eau ou mouvement perpétuel).

 
Même avec un budget gigantesque, le volume de recherche qui serait nécessaire dépasse l'entendement humain. Idem pour le temps de recherche.

 
c'est donc ca qui m'échappe
 
*Joel F se prepare à sortir son topic sur la vergence de l'esapce temps  

 
Ben disons que le paradoxe de Fermi règle la question puisqu'il affirme que si une civilisation ET existe, elle a nécessairement colonisé chaque planète de la Galaxie : donc la recherche deviendrait extrèmement simple (d'autant plus qu'on saurait forcément les détecter, même avec une technologie des années 50, dixit toujours ce même "paradoxe" ).

C'est un postulat pour le moins fumeux .

disons que le paradoxe est aussi une bonne base pour ne pas filer un kopek a la recherche dans ce domaine, ca se base sur des supputations humaines, y'a rien qui dit qu'une civilisation developpé a des milliards de km de chez nous pensent les memes choses que fermi sur ces sujets la...

 
Ben oui, c'est pour cela que ça m'aberre un peu cette position des deux astrophysiciens qui ne croient pas à l'existence de civilistaions ET en raison du paradoxe de Fermi.  

Coloniser tout l'univers à des vitesses sub-luminiques, bonne chance .  

 
Bah, juste notre Galaxie, c'est pas trop dur. Une civilisation qui aurait pour but de coloniser toute la Galaxie, et qui aurait commencé il y a à peu près un millions d'années (bref, pas grand chose = bien après l'apparition de l'Homme), aurait largement fini aujourd'hui, même à des vitesses subluminiques.
 
Ce qui est scabreux, ce n'est pas d'imaginer qu'une civilisation puisse coloniser toute la Galaxie, mais de postuler qu'elle le veut nécessairement.

'tain... Je me sens seul tout à coup

je viens pas sur hfr pour lire des nerdz en colère souhaitant donner des leçons d'intelligence malgré leur ignorance
 
mais puisque tu comptes m'apprendre le français, laisse moi te faire découvrir certaines choses:  

concept

s'appelle
je ne parle même pas de tes problèmes de syntaxe dignes d'un gamin de cp
 
et tu comptes m'expliquer ce qu'est un paradoxe?
 
/désolé pour le hs mais c'est abusé de lire certaines choses

C'est génial de voir autant de génies de la science sur HFR. J'apprécie de voir que, tous les jours, des illustres inconnus remettent en cause des théories scientifiques existant depuis des années...
 
Bon, bref, le paradoxe de Fermi se justifie car il repose sur des notions statistiques. Après, ce n'est qu'une théorie, qui à mon sens se justifie (même si je pense aussi que nous ne sommes pas seuls dans l'univers), mais qui est quand même suivie par de nombreux scientifiques. Qui ne demandent qu'à ce qu'on leur prouve le contraire par ailleurs...
 
--  
lomba

 
Mais c'est quoi cet argument d'autorité à la noix ? Si un astrophysicien disait 1 + 1 = 548, tu ne le contredirais pas ? Tu m'étonnes que les bogdannofs arrivent à vendre si les arguments d'autorité (ils passent à la télé !) ont plus de valeur que les arguments scientifiques
 
Deux astrophysiciens ont dit qu'ils "croyaient" au paradoxe de Fermi et donc il est inattaquable ? Malgré toutes ses faiblesses listées ?
 
Je répète que c'est un "paradoxe" bourré d'hypothèses implicites foireuses stout.
 
Et si tu n'es pas d'accord, explique moi par exemple en quoi le concept de "colonisation totale de toute la Galaxie sans laisser une seule planète libre" n'est pas une vision trop antropocentrique pour être généralisé à toute civilisation extra-terrestre quelle qu'elle soit.
 
Ou encore en quoi il est tout à fait admissible d'imaginer que l'on serait capable de détecter toute civilisation dans notre banlieue proche (puisqu'elle utiliseraient nécessairement les ondes radio et en plus sans maitriser leur direction, bref comme nous pour l'instant quoi).

explicite stp

L'idée de "coloniser" au sens de Fermi n'est que le résultat d'un éventuel manque de place des ET sur leur planête d'origine. Il n'y a pas, je crois, dans ce terme tel qu'il est employé, la volonté d'un expansionnisme armé ou je ne sais quoi de trop humain.

 
Je n'ai pas non plus parlé d'expansionnisme armé.
 
Le simple concept d'être "obligé" de coloniser d'autres mondes sous prétexte par exemple d'être totalement incapable de maitriser sa démographie, ça ne te parait pas dangeureusement anthropocentrique ?
 
En gros, le paradoxe de Fermi s'applique uniquement à une certaine catégorie de civilisations extra-terrestres (appelons les "fermiennes" ) qui répondent aux critères suivant :
* Les civilisations "fermiennes" sont obligées de coloniser d'autres mondes (démographie/ressources ingérables malgré leurs progrès, curiosité, bénéfices)
* Non seulement les civilisations "fermiennes" sont obligées de coloniser d'autres mondes mais en plus, elles ne parviennent jamais à se stabiliser, si bien qu'elles finissent par coloniser toute la Galaxie sans une seule planète exception (même si celle-ci ne représente rien à leur échelle et même si cette planète a un intéret très grand du fait de son potentiel de développement de la vie).
* Les civilisations "fermiennes", technologiquement si avancées utiliseraient une technologie qui traduirait leur présence de façon si évidente qu'ils se seraient forcément déjà fait détecter par notre technologie des années 50, y compris si ces ET avaient la volonté de se cacher.
 
Bon, et bien pour moi, le paradoxe de Fermi tend à nous prouver que les civilisations extra-terrestres "fermiennes" n'existent pas dans notre Galaxie. Mais ça ne permet absolument pas de conclure quant à l'existence de civilisations extra-terrestres technologiques en général dans notre Galaxie
 
Bref, notre Galaxie ne contient pas de civilisation "fermienne", de la même façon, notre Galaxie ne contient pas non plus de civilisation dont les membres sont des éléphants bleus qui chantent des cantiques en araméen tout en buvant de la bière belge. Ces deux considérations sont pour moi à peu près pareilles : aucune des deux ne permet de conclure quant à l'existence de civilisations technologiques dans notre Galaxie. Ce sur quoi je veux mettre l'accent ici, c'est à quel point la part des civilisations "fermiennes" peut être faible face à l'ensemble des types de civilisations technologiques possibles.

Non, la notion de territoire n'est pas propre à l'espèce humaine.  
Mais ce que tu dis, Fermi le dit aussi, il parle de l'éventualité que les ET n'aient pas besoin de "coloniser". Il me semble aussi qu'une civilisation suffisament avancée pour maitriser les voyages spatiaux ne le ferait pas par besoin démographique. Peut-être pour se trouver de nouveaux territoires ? sans pour autant supposer une volonté de détruire ou de conquérir.

 
Oui bon, "Terro-centrique" si tu préfères, je n'ai pas précisé.
 
Je développe dans mon EDIT du précédent post.

OK pour ton édit
"terro-centrique" ça c'est difficile à dire. Ce qu'on peut remarquer c'est que les différentes espèces terriennes ont évolué de leur côté vers des comportement territoriaux.
Dans ton édit peut-être faudrait-il différencier les raisons d'une "colonisation" : raisons négatives : manque de place, manque de ressources, et raisons "positives : curiosité comme tu dis. Et c'est vrai qu'on pourrait assez bien s'imaginer être sans le savoir l'objet de la curiosité d'ET qui ne voudraient pas se faire connaître pour laisser notre terre se développer sur son propre chemin. Pure spéculation, évidemment...

J'ignorais tout du paradoxe de Fermi avant d'en entendre parler ici...
Mais je trouve l'idée assez séduisante... et particulièrement effrayante à la fois

Après lecture du lien sur ce paradoxe, et le nombre d'hypotheses de depart, je ne vois vraiment pas comment on peut crédibiliser un tel paradoxe. Si on peut seulement parler de paradoxe d'ailleurs.
 
Rien que cette phrase :  
"Le raisonnement est simple : notre soleil est né il y a 4.5 milliards d’années, mais à cette époque notre galaxie avait déjà 8 milliards d’années. La vie avait donc largement le temps d’éclore ailleurs et de venir jusqu’ici. Or, ce n’est pas le cas."
... n'est pas vérifiable.
 
Alors celle-ci :
"Certains chercheurs pessimistes concluent que l’absence d’extraterrestres intelligents dans le système solaire constitue une preuve de notre supériorité technologique"
.. fait sourire quant à l'égo de ces personnes.

En fait le paradoxe de fermi est pas tres visible dans la phrase cité de je ne sais quel site..
En resumant ce qu'a dit le gars de la 2 chez les reuf bogdabeauf est :
 
Si nous resumons le temps qui nous separe du big bag à maintenant en 1 seuls année on aurait :
- 1er janvier 00:00  : creation de l'univers
- mi septembre : creation de notre Terre
- fin septempbre : apparation de la vie sur terre
- 30decembre : Apparition des premiers dinosaures
- 31decembre : extinction des dinosaures
- 31 à 23:59:50 : apparition de l'Homme
 
Voilà en clair, cela fait 10secondes sur l'echelle de ce temps que nous sommes existants.
En fait son paradoxe suivant les termes suivants :
si on admet qu'il faut 10millions d'années pour peupler notre galaxie, cela voudrait dir qu'à notre echelle il faudrait plus ou moins 1 jour.
 
Le paradoxe est que s'il y avait une planete dans notre galaxie qui aurait été crée un jour plus ou moins plutot alors les etre vivants de celle ci aurait dejà peuplé toute notre galaxie or paradoxe car que dalle = nous sommes seul dans la galaxie...
 
perso je trouve trop facile de dire ça, reflexion simpliste   enfin si y'en a qui en arrive à là, c'est qu'il save plus quoi dire

C'est quoi ce alors fort peu démontré(able) ?

 
 
Ben je ne fais que rapporter ce qu'annonce le paradoxe de fermi, ce alors reste tres peu demontrable c'est clair, c'est pour ça que je pense que c'est un peu facile de penser ça...
 
Je pense que lorsqu'il a dit alors, pour lui, il est clair qu'en 10 millions d'années, l'humanité pourra peupler la galaxie c'est à dire qu'elle une connaissance suffisante en matière de voyage intersideral

Way, tu penses donc aussi comme moi que tout ceci est très "madame soleillien"  

pour casser ce paradoxe on peu admetre plusieur hypothese
par exemple qu'il n'est pas physiquement possible de faire des voyages tres tres long et donc de coloniser une galaxie
ou alors que nos amis visiteur sont timide et tres discrets. donc ils viennent mais on ne les voient pas

Way ou qu'ils se demandent ce que sont que tous ces demeurés qui se battent entre eux

 
 
c'est clair on peut emettre une chier d'hypotheses :
 
- l'extraterrestre a rendu possible l'invisibilité ce qui rend impossible de les voir
- l'extraterrestre a rien a foutre de la terre il a autre chose à branler que de venir voir des primates se defoncer la gueule
- l'extraterrestre a deja visiter la terre or l'homme n'y était pas, il a donc preferer se pencher or de notre galaxie
- l'extraterreste fait une boom avec ses camarades extra terrestres
.....

justement si des peuples on eté crée un jour apres nous ...
paradoxe mon cul oui si on est les plus avancé et les autres des bacteries/poissons c'est normal de pas les trouvé dans le systeme solaire ...

- nous sommes des extraterrestres    (solution envisagée dans pas mal de bouquins de S.F.)

 
"L'attaque des vilains robots autoreproductibles"  
Tres bon titre de film.
 

 
Les extraterrestres qui serais technologiquement plus avancé que nous ont peur de nos bombes , moi j'ai surtout peur que si on leur en jette une elle nous retombe sur le nez.
 

Le fait que l'on connaisse aujourd'hui des dizaines de planètes extrasolaires (dont apparemment des planètes telluriques) alors qu'il y a vingt ans, on n'en connaissait aucune change un peu la donne à mon avis.
 
[MODE SPECULATION]
Si on suppose que des planètes telluriques sont nées à peu près en même temps dans notre Galaxie (sachant qu'il est très improbable qu'on ait un jour le moindre contact avec des ET d'une autre galaxie, vues les distances mises en jeu) à quelques centaines de millions d'années près, il se peut que sur les 100 milliards d'étoiles que compte notre galaxie, il y ait des civilisations avancées ou en retard de plusieurs milliers d'années / la notre.
Il y en a peut-être quelques dizaines, centaines, voire des milliers.
Pourquoi est-ce qu'on n'a jamais observé le moindre signal ou apparition d'ET ?
On peut facilement formuler plusieurs hypothèses à cela. Tout d'abord, je pose la :
 
Premiere conjecture d'el muchacho : Les lois de l'évolution formulées par Darwin sont valables sur toutes les planètes de la Galaxie.
 
Donc :
1. si le nombre de civilisations aussi avancées que la notre existant dans la Galaxie n'est que de quelques milliers ou moins, la probabilité de détection est tout de même assez faible. Par avancée, je signifie capable d'envoyer des signaux électromagnétiques à travers la Galaxie ou d'effectuer des voyages interstellaires.
 
2. Une civilisation ET ne peut avoir détecté nos propres rayonnements électromagnétiques à moins d'être à moins de 70 années-lumières environ du système solaire. Elle peut avoir détecté une forme de vie bien avant cependant. Rien n'interdit de penser que des ET ne soient pas venus rendre visite à la Terre au cours des 100 millions d'années passées, auquel cas ils n'ont vu que des dinosaures. Comme l'évolution technologique permettant de communiquer avec une planète extérieure ne date que de quelques dizaines d'années, ce qui est un cheveu dans l'histoire de l'évolution, il est improbable qu'une civilisation ET ait eu l'idée d'émettre en permanence des signaux dans toutes les directions pour nous signaler leur existence. Evidemment, un tel signal tendrait à être émis vers toutes les civilisations évoluées de la Galaxie, et pas seulement vers la notre.
 
Et maintenant, mesdames et mesdames, voici la Seconde conjecture (dite hypothese pessimiste) d'el muchacho  : La probabilité qu'une civilisation technologiquement avancée arrive à l'autodestruction tend vers 1 au cours du temps.
 
Ayant pose cette seconde conjecture, et prenant pour exemple l'humanite, je déduis que :
1. le nombre de formes de vies plus avancées technologiquement que les humains est faible.
2. nous courons irrémédiablement à notre perte.  
[/MODE SPECULATION]

Tu raisonnes à la mauvaise échelle. Ce n'est pas quelques milliers d'années de civilisation d'écart potentiel, mais quelques millions à l'échelle de l'univers .

 
oui mais dans qques centaines d'année tout sera pourri ici, donc faut vite trouver un autre terrain de jeu...

Merveilleux, avec le topic des ummites ça fait deux topic ET depuis nouvel an, quel bonheur, j'adore!
 
"2005 sera petit, vert, avec des antennes, ou ne sera pas."

Splendide meme, mais pourquoi perdre son temps a critiquer si on ne s'y intéresse pas ?
 
mon avis personnel serait en défaveur de ce paradoxe, je crois qu'il faut faire preuves d'imagination et essayer d'envisager des civilisations capables de penser et d'agir différamment de nous, a savoir éviter l'auto-destruction a un moment donné ( ils n'ont peut etre pas la notion d'égoïsme, ni de colonisation compulsive )
 
ensuite, il y a tellement de planètes dans notre modeste galaxie, que, en supposant quand même qu'ils décident d'agrandir leur carte spatiale, qu'ils peuvent simplement ne pas être passé dans le voisinage de notre soleil et donc ne pas avoir établi de contact    
 
cela étant dit, toutes nos suppostions sur des ET ne sont et ne seront que des comparaisons avec des comportements un minimum identique aux notres, ce qui faussera nos hypothèses tant que l'on n'aura pas la preuve de leur existence et d'une indication de leur technologie :ancien
 
++

Le probleme de ce monsieur Fermi, c'est qu'il raisonne en 2 dimensions. Autant à la rigueur une voie lacté à 1 dimension, c'est vaste mais pas immense, autant à 3 dimension, c'est autre chose .

 
Qui a dit que je ne m'y intéressais pas?
 
De toute manière il est évident que le paradoxe de Fermi n'en est pas un, de par le fait que les hypothèses sur lesquelles il repose sont complétement anthropocentriques, donc irrecevables... Point barre.

???
Non, pas vraiment.
Deja la Voie Lactee a globalement plutot deux dimensions que trois vu l'epaisseur, mais surtout le nombre de dimensions ne change pas grand chose.
A detailler si besoin mais sans les explications, ca donne en gros deux possibilites par rapport a une seule dimension: soit c'est vaguemetn plus lent au debut, facteur trois ou 4 probablement et ca tend ensuite vers une vitesse semblable tout en restant toujours un peu en-dessous (par vitesse j'entend temps pour atteindre tous les points sitrues a une certaine distance de la planete initiale), soit c'est au plus lent au debut et ca devient beaucoup, beaucoup plus rapide.
Les deux solutions dependant du fait qu'on choisit la surface ou le volume comme parametre permettant la colonisation du point suivant (surface=les bords, donc deux points en 1D, et volume=l'interieur)

Si mais bon...