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Auteur Sujet :

pourquoi les miroirs n'inversent que la droite et la gauche ?

n°35482244
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 02-09-2013 à 15:06:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Sinon, dans la nature, il y a tout de même une autre particularité qui peut permettre de distinguer la gauche et la droite : les acides aminés utilisés par la vie sur Terre sont tous de série L (gauche), il en existe bien sûr des version D, mais elles ne sont pas utilisées.
 


C'est un peu le probleme de la communication avec une civilisation lointaine : comment leur signalerait-on notre notion de droite et de gauche ?
 
Mathematiquement c'est impossible car purement arbitraire. On peut exploiter la nature cependant en faisant reference a la polarisation des neutrinos.

mood
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Posté le 02-09-2013 à 15:06:54  profilanswer
 

n°35482467
o'gure
Multi grognon de B_L
Posté le 02-09-2013 à 15:22:57  profilanswer
 

Question peut être naïve : quel intéret y-aurait-il à se prendre la tête à leur expliquer des notions de gauche/droite ?


---------------
Ton Antoine commence à me les briser menus !
n°35482730
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 02-09-2013 à 15:42:23  profilanswer
 

Mr Oscar a écrit :

Je ne pense pas que tu puisses calquer la chiralité de quelques molécules sur l'orientation générale.

 

Il y a fatalement soit un processus très élémentaire, permettant de faire cette discrimination, soit c'est éventuellement fait sous l'influence de l'asymétrie du corps de la mère.

 
Mr Oscar a écrit :

C'est un problème de dissymétrie de l'embryogénèse plus large, tu peux déjà te demander comment l'axe LD se forme, avec d'un côté la tête et de l'autre les pieds.

 

Oui bien sûr, c'est valable pour les 3 axes, mais c'est plus simple de le présenter comme ça.

 

Je peux très bien dire en quelque sorte, que l'axe gauche-droite se forme en premier, au pif (peu importe à quel endroit est le coeur), puis, perpendiculairement, l'axe antéro-postérieur (là aussi peu importe à quel bout se trouve la tête et à quel bout la queue), et qu'enfin, c'est donc sur l'axe dorso-ventral qu'il se passe un "truc" spécifique et où il ne reste plus qu'un seul choix pour placer le ventre du bon côté afin qu'au final le coeur soit à gauche. Mais bon, je trouve ça inutilement compliqué de voir ça ainsi : au final, le critère qui m'intéresse, c'est bien pourquoi le coeur est à gauche.

 
Mr Oscar a écrit :

Mais tu ne peux probablement pas imputer une macro-chiralité, tous des acides aminés de type L peuvent très bien s'imbriquer en des structures que les conventions stéréoisométriques diront D.

 
Mr Oscar a écrit :

Tu remarqueras que si tu appliques une inversion de chiralité globale t'auras toujours la main gauche à gauche et la main droite à droite d'ailleurs :D

 

Ces deux dernières remarques me font penser qu'on ne s'est probablement pas bien compris. Je reprécise la question que je me pose. On sait par exemple, enfin il me semble, que pour l'axe dorso-ventral, c'est le point d'entrée du spermatozoîde qui est déterminant (et définit le côté ventral). Pour l'axe antéro-postérieur, c'est au final la gravité qui discrimine il me semble (pas sûr, à vérifier :o), et qui permet de placer les trucs selon le bon axe. Mais quid pour l'axe gauche-droite ?

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 02-09-2013 à 16:01:23

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°35482745
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 02-09-2013 à 15:43:42  profilanswer
 

Welkin a écrit :


C'est un peu le probleme de la communication avec une civilisation lointaine : comment leur signalerait-on notre notion de droite et de gauche ?


 
En polarisant les ondes EM qui portent le message :o


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n°35483137
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 02-09-2013 à 16:12:44  profilanswer
 


Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Ces deux dernières remarques me font penser qu'on ne s'est probablement pas bien compris. Je reprécise la question que je me pose. On sait par exemple, enfin il me semble, que pour l'axe dorso-ventral, c'est le point d'entrée du spermatozoîde qui est déterminant (et définit le côté ventral). Pour l'axe antéro-postérieur, c'est au final la gravité qui discrimine il me semble (pas sûr, à vérifier :o), et qui permet de placer les trucs selon le bon axe. Mais quid pour l'axe gauche-droite ?


 
Ben si t'as l'axe dorso-ventral et antéro-postérieur t'es orienté. Tu sais donc qu'il faut mettre en tête "en haut", regard "vers l'avant". Ca veut donc dire qu'à gauche ce sera l'oreille gauche et à droite l'oreille droite.


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n°35483257
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 02-09-2013 à 16:19:22  profilanswer
 

Hum. Tu le fais exprès ? :o

 

Si tu préfères, la question est "Pourquoi chez quasi tout le monde le coeur est du même côté ?" (valable aussi pour le foie, la rate, le pancréas, l'orientation du gros intestin... etc). Les mots "gauche" et "droite" n'ont aucune importance ici, si c'est ça qui te dérange.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 02-09-2013 à 16:20:30

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n°35483444
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 02-09-2013 à 16:30:16  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

En polarisant les ondes EM qui portent le message :o


Ca aussi c'est arbitraire : ca depend de ta definition de charge positive et negative. Si les aliens sont faits d'AM, ils mesureront la mauvaise direction !


Message édité par Welkin le 02-09-2013 à 16:30:31
n°35484137
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 02-09-2013 à 17:15:25  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Hum. Tu le fais exprès ? :o
 
Si tu préfères, la question est "Pourquoi chez quasi tout le monde le coeur est du même côté ?" (valable aussi pour le foie, la rate, le pancréas, l'orientation du gros intestin... etc). Les mots "gauche" et "droite" n'ont aucune importance ici, si c'est ça qui te dérange.


 
 
C'est un problème pour chaque organe que de se repérer (et ce n'est pas la détermination des axes précédents qui résout complètement le problème pour autant sur cette question), mais il n'y a plus d'axe à définir, il est défini. Notamment ça peut être plusieurs mécanismes assymétriques (les protéines qui penchent à gauche, une diffusion moléculaire quelconque...) et pas forcément élémentaire.
 
 
 
Quand à s'accorder sur gauche et droite avec des aliens, n'oubliez pas qu'on a jamais su bien le faire avec les anglais déjà...


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n°35487019
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 02-09-2013 à 21:06:51  profilanswer
 

Mr Oscar a écrit :


C'est un problème pour chaque organe que de se repérer (et ce n'est pas la détermination des axes précédents qui résout complètement le problème pour autant sur cette question)

 

Pas aussi fondamentaux, lors de l’embryogenèse, la différenciation des cellules souches en différents types de cellules en fonction de leur position se fait entre autres en fonction de communication avec leurs voisines, et donc ainsi se fait la "détermination" de la position de chaque organe. La notion de droite gauche et quelque chose de beaucoup plus "primordial" que ça.

 
Mr Oscar a écrit :

mais il n'y a plus d'axe à définir, il est défini.

 

Bah justement, la question que je pose, c'est précisément : comment ? Comment la nature différencie la droite de la gauche lors de l'embryo.
Que l'axe soit défini implicitement à partir du moment où on a défini les deux autres, ok. Par contre, c'est l'orientation sur cet axe qui pose question.

 
Mr Oscar a écrit :

Notamment ça peut être plusieurs mécanismes assymétriques (les protéines qui penchent à gauche, une diffusion moléculaire quelconque...) et pas forcément élémentaire.

 

Voilà, c'est bien la question, on en est donc au même stade : "ça peut être plusieurs mécanismes assymétriques". La question est "lesquels ?".


Message édité par Herbert de Vaucanson le 03-09-2013 à 01:00:49

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n°35492777
shadaxx
Posté le 03-09-2013 à 11:02:35  profilanswer
 

d'un sujet sur les miroirs, on en est venu à discuter de l'embryogenese  [:implosion du tibia]


Message édité par shadaxx le 03-09-2013 à 11:02:55
mood
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Posté le 03-09-2013 à 11:02:35  profilanswer
 

n°35505663
loir
laissez moi dormir
Posté le 04-09-2013 à 13:15:38  profilanswer
 

et pourquoi,sur la main droite,le pouce est à gauche ? :pt1cable:

n°35505699
noureddine​2
Posté le 04-09-2013 à 13:19:25  profilanswer
 

salut , je donne une explication :
 je suis en face d'un miroir entrain de lire une feuille écrite , je retourne la feuille pour voir l'écriture à travers le miroir .
si je retourne la feuille horizontalement je vois au miroir une inversion droite-gauche .
si je retourne la feuille verticalement , je vois une inversion haut-bas ,  
donc la cause de l'inversion c'est la manière avec laquelle on a retourné la feuille pour la mettre face au miroir .

n°35514072
Mr p0mme
Posté le 05-09-2013 à 00:04:41  profilanswer
 

noureddine2 a écrit :

salut , je donne une explication :
 je suis en face d'un miroir entrain de lire une feuille écrite , je retourne la feuille pour voir l'écriture à travers le miroir .
si je retourne la feuille horizontalement je vois au miroir une inversion droite-gauche .
si je retourne la feuille verticalement , je vois une inversion haut-bas ,
donc la cause de l'inversion c'est la manière avec laquelle on a retourné la feuille pour la mettre face au miroir .


amusant... tu retourne la feuille et le paradigme de décryptage de l'espace(repère gauche-droite et face pour trouver le haut), ce qui à pour effet d'inverser le haut et le bas  :D  :D  :D  et plus la droite et la gauche.

 

un 10/10...

 

une démonstration brillante de l'interprétation de l'espace par le cerveau.

Message cité 1 fois
Message édité par Mr p0mme le 05-09-2013 à 00:07:19
n°35539106
tonx2vg
Posté le 07-09-2013 à 12:23:33  profilanswer
 

Mr p0mme a écrit :


 
un 10/10...  
 
une démonstration brillante de l'interprétation de l'espace par le cerveau.


 
10/10 ……..BOF, [:retarded_fed:4]  
 
L’interprétation de noureddine2 est extrêmement nombriliste et étriquée.
Elle ne marche qu’avec un petit miroir en se focalisant uniquement sur la feuille.
Vous devriez prendre du recul tout les deux.
 
Sérieusement :
Commencez par achetez un grand miroir (on est sur HFR quand même !)
Et mettez-vous à la place de D.ieu
D.ieu est omniprésent (donc à ta droite comme à ta gauche,  
devant toi et derrière toi, au dessus et aussi au dessous de toi)
C’est la différence entre relatif (nouredinne2) et absolu (D.ieu).
 
Quand nouredinne2 retournes sa feuille verticalement,
Dieu voit un type qui tient sa feuille à l’envers (tête en bas) devant un miroir
 [:haha]  
 
Donc dans l’absolu (pour Dieu), le miroir n’inverse toujours pas le haut et le bas
Alors que pour nouredinne2 (c’est relatif), le haut et le bas de la feuille a bien été inversé.
 
N’empêche que même pour nouredinne2, la « personne »  dans la miroir a toujours la tête en haut et les pieds sur terre.
 
Rien de personnel nourredine2, mais Il faut voir les choses en « grand »
On est sur HFR [:julm3]  

n°35542372
Mr p0mme
Posté le 07-09-2013 à 21:17:03  profilanswer
 

tonx2vg a écrit :


 
10/10 ……..BOF, [:retarded_fed:4]  
 
L’interprétation de noureddine2 est extrêmement nombriliste et étriquée.
Elle ne marche qu’avec un petit miroir en se focalisant uniquement sur la feuille.
Vous devriez prendre du recul tout les deux.
 
Sérieusement :
Commencez par achetez un grand miroir (on est sur HFR quand même !)
Et mettez-vous à la place de D.ieu
D.ieu est omniprésent (donc à ta droite comme à ta gauche,  
devant toi et derrière toi, au dessus et aussi au dessous de toi)
C’est la différence entre relatif (nouredinne2) et absolu (D.ieu).
 
Quand nouredinne2 retournes sa feuille verticalement,
Dieu voit un type qui tient sa feuille à l’envers (tête en bas) devant un miroir
 [:haha]  
 
Donc dans l’absolu (pour Dieu), le miroir n’inverse toujours pas le haut et le bas
Alors que pour nouredinne2 (c’est relatif), le haut et le bas de la feuille a bien été inversé.
 
N’empêche que même pour nouredinne2, la « personne »  dans la miroir a toujours la tête en haut et les pieds sur terre.
 
Rien de personnel nourredine2, mais Il faut voir les choses en « grand »
On est sur HFR [:julm3]  


pas mal... mais 2/10 car la relativité fait que l'on ne peut se situer à la gauche de dieu, même surtout devant un miroir.

n°35556788
noureddine​2
Posté le 09-09-2013 à 14:54:55  profilanswer
 

tonx2vg a écrit :


 
N’empêche que même pour nouredinne2, la « personne »  dans la miroir a toujours la tête en haut et les pieds sur terre.


salut , le miroir ne fais pas d'inversion de l'image , voir un texte de la feuille à travers le miroir c'est comme voir la feuille de dos avec le dos de la feuille transparent .
regarder un objet à travers le miroir , c'est comme regarder l'objet de l’arrière avec son arrière transparent .

n°35563631
tonx2vg
Posté le 09-09-2013 à 23:08:38  profilanswer
 


Salut nouredinne2 :jap:  
 
Dans ton 1er message tu compares premièrement ta feuille  
puis l’image de la feuille après avoir fait 2 actions :
    1 tu tournes la feuille
    2 tu regardes l’image  au travers du miroir.
Puis tu conclus en disant qu’il y a eu inversion.
Mais l’inversion dont tu parles est due aux 2 actions combinées.
Ta conclusion laisse à penser que c’est "la manière avec laquelle on a retourné la feuille" qui est la cause de l’inversion.
Si tu demande à n’importe quel autre observateur  (pouvant se déplacer dans la pièce) de regarder seulement ta feuille pendant ton expérience, il te dira que "tu as mis la feuille à l’envers (tête en bas) devant un miroir"
Pour cet observateur, que tu l’ais fait devant un miroir ou devant le pape n’aurait rien changé à l’affaire.
C’est toi seul qui es la cause de cette inversion.
Ceci dit, mis à part la formulation de ta conclusion je suis d’accord avec ton observation.
 
Néanmoins, tu compares deux choses qui ne sont pas comparables: un objet réel avec un objet virtuel.
Alors que l’observateur compare le même objet réel à deux instants différents.
Voila pourquoi dans l’absolu, c’est la rotation seule qui est la cause de l’inversion.
 
Pour ce qui est de ton second message, je suis d’accord avec ce que tu dis. Effectivement "c’est comme si"
Quand on dit que le miroir inverse la gauche et la droite et pas le haut et le bas, on fait "comme si" le miroir était en fait une vitre et que l’image de l’objet était un objet réel.
Tu as raison, comme tu le dis, c’est comme si on voyait…
 
Mais en vérité, l’objet dans le miroir n’est pas réel pas plus que ta feuille est transparente.
Si elle était transparente, tu n’aurais  pas besoin de la retourner avant de regarder le miroir (comme tu l’as fait dans ton 1er message).
 
En conclusion
Si on pose le miroir au mur,  c’est comme si la droite-gauche s’inversent, mais pas le haut-bas
Si on pose le miroir au sol, c’est comme si le haut et le bas s’inversent (de même que droite-gauche)
Dans certaines explications, on prétend que le miroir inverse seulement la profondeur, mais ni droite-gauche ni haut-bas.
La encore, c’est faux :  
le miroir n’inverse rien, mais on fait comme si …"ce qui n’existe pas" ……existe.

n°35563793
Mr p0mme
Posté le 09-09-2013 à 23:18:00  profilanswer
 

le miroir inverse la profondeur, une démo intuitive; si tu recule devant un miroir, ton image s’éloigne dans le sens contraire. Si tu t'avance, ton image vient a ta rencontre, dans le sens opposé du tien.

n°35567406
Terminapor
I'll see you rise.
Posté le 10-09-2013 à 11:15:08  profilanswer
 

Non mais non :o
 
Le miroir n'inverse pas, il ne fait que refléter la lumière.
 
Pour simplifier le procédé, imagine qu'une infinité de rayon partent d'un point Pi de ton miroir, dans la direction de sa surface, dès qu'un rayon touche un objet, la couleur est re-projetée sur ton point Pi (principe du raytracing en gros).
Bon, c'est pas tout à fait puisque la direction du rayon dépend aussi de la position de l'observateur (un truc du style, DirRay = E - 2 * (N.E) * N, où N est la normal de ton miroir et E le vecteur de vue qui est définie par (Pi-V)/|(Pi-V)| et V est la position XYZ de l'observateur), mais c'est une vulgarisation assez facile à imaginer je trouve (comparé aux mathématiques)
 
C'est logique du coups, que plus un objet est loin du miroir, plus son reflet est petit, plus il est proche, plus il est grand. Ça te donne l'impression que l'objet part dans le sens inverse, mais c'est qu'une interprétation, dans un miroir le mouvement n'a pas de sens, ce n'est qu'un amas de reflets à un instant précis.
 
Du coups, " l'inversion " devient logique si tu suis ce procédé, et ça marche pour n'import quel objet qui reflète la lumière.


---------------
Perhaps you don't deserve to breathe
n°35568639
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 10-09-2013 à 12:48:15  profilanswer
 

Le problème de l'inversion est que l'objet n'est pas inversé (les points cardinaux N-O-S-E restent au bon endroit) mais qu'on voit les rayons aller vers l'arrière plutôt que vers l'avant. Donc l'image et la projection sont bonnes, c'est juste que l'observateur est frappé par un type d'image qu'il ne devrait voir que "par derrière" (par transparence).
 
C'est donc effectivement un problème d'interprétation des rayons :
 
- un rayon qui va en haut vient d'en bas (toujours vrai)
- un rayon qui va à droite vient de la gauche (toujours vrai)
- un rayon qui vient vers soi vient de derrière soi (ahah pas normal)
 
 
Dans la symétrie par rapport à une droite dans un plan, le 'retournement' (celui qui fait inverser les repères) est bien dans le sens transversal du miroir, c'est à dire l'axe 'loin-près'.
Je ne serais pas étonné qu'il ne faille pas tant regarder le symétrique de l'image par rapport à un miroir dans l'espace, qui conserve les positions dans les plans parallèles au miroir, que la symétrisation des opérateurs de projection qui donne les coordonnées, c'est à dire pour les matheux le dual.
 
Si un vecteur v=x*dx + y*dy + z*dz (oui je note salement dx, dy dz les e_x, e_y, e_z, ça note directement le dual par la forme linéaire) est transformé en x'dx'+y'dy'+z'dz' = x*dx+y*dy-z*dz, on se retrouve à observer le plan (x',y') censé être mesuré selon dz'=dx'^dy' (du monde miroir) mesuré selon dz (du monde observateur, ce qui lui vient dans la gueule il le mesure comme lui venant dans la gueule) qui est dans le mauvais sens, donc avec un mauvais sens rotatoire.


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n°36774801
Mr p0mme
Posté le 13-01-2014 à 14:02:07  profilanswer
 

:D

n°37104263
sciences_c​laires
Posté le 11-02-2014 à 14:56:26  profilanswer
 

Bonjour,
 
Désolé de remonter ce topic, mais j'ai récemment écrit un article répondant à cette question pour Vulgarisation-scientifique.com : http://www.vulgarisation-scientifi [...] _et_le_bas
 
http://i.imgur.com/XOdMkF2.png
 
En substance, le problème vient du fait que contrairement au haut et au bas, on définit la gauche et la droite par rapport à la direction où l'on regarde... et que quand vous regardez votre reflet, celui-ci regarde dans la directon opposée.  
 
http://i.imgur.com/xBMPeNf.png
 
Au plaisir !  :hello:


---------------
Vulgarisation-scientifique.com
mood
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