Topic Unique: Médecines alternatives: État de l'art & niveau de preuve

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Auteur	Sujet : Topic Unique: Médecines alternatives: État de l'art & niveau de preuve

lycoctonum

Reprise du message précédent :

Gramak a écrit :

Si on considère 1mL de solution mère (1 g quoi), il faudrait 10^400 g d'eau pour la diluer.

Sachant que la masse de l'univers est estimée à 10^57 g, sa fait environ 1 mL dans 7 univers constitués uniquement d'eau si je ne me suis pas trompé.

moi je compte bcp plus d'univers que ça du coup.

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Gramak

lycoctonum a écrit :

moi je compte bcp plus d'univers que ça du coup.

Oui, j'ai divisé 400 par 57 comme un idiot. C'est plutôt 10^343 univers

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descendante_1936

jere07 a écrit :

Non, le traitement par les plantes c'est la Phytothérapie.

mais dans la phytothérapie, tu es sensé ingérer des plantes qui guérissent, pas qui te donnent les mêmes symptômes que ton mal [:moundir] , sans oublier la mémoire de l'eau grâce à cette magnifique dilution.

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hardbox

Silent Spring

Gramak a écrit :

Oui, j'ai divisé 400 par 57 comme un idiot. C'est plutôt 10^343 univers

Merci de viens d'apprendre la masse de l'univers (visible, j'imagine avec une pesanteur terrestre)

Message cité 1 fois
Message édité par hardbox le 24-03-2016 à 17:38:02

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"Man has lost the capacity to foresee and to forestall. He will end by destroying the earth." | "Since dawn of time the fate of man is that of lies" Papa Emeritus II | "The idea that some lives matter less is the root of all that is wrong with the world"

Gramak

hardbox a écrit :

Merci de viens d'apprendre la masse de l'univers (visible, j'imagine avec une pesanteur terrestre)

Oui visible (pompé de wikipedia hein, 0 mérite), et y a pas de notion de pesanteur dans la masse. Tu confonds masse et poids.

Message cité 1 fois

hardbox

Silent Spring

Gramak a écrit :

Oui visible (pompé de wikipedia hein, 0 mérite), et y a pas de notion de pesanteur dans la masse. Tu confonds masse et poids.

C'est le poids qui est en newton [:bararhum:2]
a force de lire "poids du patient" dans les CR, je tourne doucement vers le coté obscur [:ephos:5]

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Message édité par hardbox le 24-03-2016 à 18:10:01

Faluja

Désanusseur de moules

descendante_1936 a écrit :

Ben la phytothérapie c'est le même principe que "l'allopathie", le principe actif, sauf que dans le cas de la phytothérapie il est d'origine naturel au lieu d'être de synthèse.

Rien à voir avec l'homéopathie en fait, surtout que beaucoup pensent que l'homéopathie ne se sert que de plantes mais non, d'où l'exemple du foie de canard, des abeilles, des minéraux ...

---------------
On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !

Mjules

Parle dans le vide

descendante_1936 a écrit :

ah ben si quand même.
Comme je sais que l'homéopathie c'est de la foutaise, va falloir m'expliquer comme l'effet placébo peut s'enclencher chez moi [:zest:1]

hardbox a écrit :

c'est toute la magie de l'effet placebo. (je vais chercher le papier pour le coller ici) en (très) gros dans l’étude tu avais un acteur en blouse blanche qui écoutait attentivement le patient puis lui disait "voici un verre d'eau coloré avec de l'encre, ça va vous soulager" et l'étude observait un effet placebo avec la même fréquence que dans un autre bras ou un autre acteur disait pour le même verre "voici un traitement qui va vous guérir". :whistle:

En voilà un assez récent qui traite du sujet :
Placebos without Deception: A Randomized Controlled Trial in Irritable Bowel Syndrome

Citation :

Background

Placebo treatment can significantly influence subjective symptoms. However, it is widely believed that response to placebo requires concealment or deception. We tested whether open-label placebo (non-deceptive and non-concealed administration) is superior to a no-treatment control with matched patient-provider interactions in the treatment of irritable bowel syndrome (IBS).

Methods
Two-group, randomized, controlled three week trial (August 2009-April 2010) conducted at a single academic center, involving 80 primarily female (70%) patients, mean age 47±18 with IBS diagnosed by Rome III criteria and with a score ≥150 on the IBS Symptom Severity Scale (IBS-SSS). Patients were randomized to either open-label placebo pills presented as “placebo pills made of an inert substance, like sugar pills, that have been shown in clinical studies to produce significant improvement in IBS symptoms through mind-body self-healing processes” or no-treatment controls with the same quality of interaction with providers. The primary outcome was IBS Global Improvement Scale (IBS-GIS). Secondary measures were IBS Symptom Severity Scale (IBS-SSS), IBS Adequate Relief (IBS-AR) and IBS Quality of Life (IBS-QoL).

Findings
Open-label placebo produced significantly higher mean (±SD) global improvement scores (IBS-GIS) at both 11-day midpoint (5.2±1.0 vs. 4.0±1.1, p<.001) and at 21-day endpoint (5.0±1.5 vs. 3.9±1.3, p = .002). Significant results were also observed at both time points for reduced symptom severity (IBS-SSS, p = .008 and p = .03) and adequate relief (IBS-AR, p = .02 and p = .03); and a trend favoring open-label placebo was observed for quality of life (IBS-QoL) at the 21-day endpoint (p = .08).

Conclusion
Placebos administered without deception may be an effective treatment for IBS. Further research is warranted in IBS, and perhaps other conditions, to elucidate whether physicians can benefit patients using placebos consistent with informed consent.

http://journals.plos.org/plosone/a [...] ne.0015591

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Celui qui pose une question est idiot 5 minutes. Celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie. | Membre du grand complot pharmaceutico-médico-scientifico-judéo-maçonnique.

_tchip_

hardbox a écrit :

C'est le poids qui est en newton [:bararhum:2]
a force de lire "poids du patient" dans les CR, je tourne doucement vers le coté obscur [:ephos:5]

quid du poids des lobby

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He likes the taste...

descendante_1936

Mjules, le fait d'aller voir un médecin provoquerait un effet placébo...
Pourquoi pas, mais pour l'auto-médication, le fait de prendre quelque chose en sachant que c'est un placébo, provoquerait l'effet, là j'ai vraiment du mal à le croire.
L'effet placébo est enclenché lorsque tu prends quelque chose pour te soigner. Si tu sais que ce que tu prends n'a aucun effet, c'est comme si tu prenais un verre d'eau pour te soigner.
Ta granule est comme ton verre d'eau... ou ta tarte au poire, ton morceau de chocolat, ta madeleine.

Message cité 4 fois

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kynnay

descendante_1936 a écrit :

Mjules, le fait d'aller voir un médecin provoquerait un effet placébo...
Pourquoi pas, mais pour l'auto-médication, le fait de prendre quelque chose en sachant que c'est un placébo, provoquerait l'effet, là j'ai vraiment du mal à le croire.
L'effet placébo est enclenché lorsque tu prends quelque chose pour te soigner. Si tu sais que ce que tu prends n'a aucun effet, c'est comme si tu prenais un verre d'eau pour te soigner.Ta granule est comme ton verre d'eau... ou ta tarte au poire, ton morceau de chocolat, ta madeleine.

Justement c'est ça qui est intéressant. Jusqu'à quel point on peut aller dans la "demystification" du soin pour que l'effet placebo fonctionne.
Est-ce que notre conditionnement "à prendre un truc pour aller mieux" suffit ?

Yog Sothoth

Conchie les religions

La flemme de chercher mais de mémoire l'effet placebo marcherait même si le patient sait que c'est un placebo et un placebo plus cher aurait plus d'effet.

Message cité 1 fois

helton le bretonien

Diptérosexuel

descendante_1936 a écrit :

Attention prépare toi: 30% de l’efficacité d'un anti douleurs type doliprane est du à l'effet placebo.
Voila. Maintenant que tu le sais, tes médocs seront 30% moins efficaces.

Désolé.

Message édité par helton le bretonien le 25-03-2016 à 10:38:12

descendante_1936

Yog Sothoth a écrit :

La flemme de chercher mais de mémoire l'effet placebo marcherait même si le patient sait que c'est un placebo et un placebo plus cher aurait plus d'effet.

ah ben si ça marche mieux sur les c.ns
DARWIN au secours ! [:sister:1]

Message cité 3 fois

_tchip_

descendante_1936 a écrit :

DARWIN au secours ! [:sister:1]

[:teamfive94:4]

Message édité par _tchip_ le 25-03-2016 à 10:40:13

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helton le bretonien

Diptérosexuel

descendante_1936 a écrit :

ah ben si ça marche mieux sur les c.ns
DARWIN au secours ! [:sister:1]

Ce mépris, sérieux...

TZDZ

descendante_1936 a écrit :

ah ben si ça marche mieux sur les c.ns
DARWIN au secours ! [:sister:1]

On vient de te poster deux articles qui rapportent un effet même lorsque le fait que le médicament est un placébo est dévoilé.
T'as vraiment besoin de te croire au dessus des autres ?

Yog Sothoth a écrit :

La flemme de chercher mais de mémoire l'effet placebo marcherait même si le patient sait que c'est un placebo et un placebo plus cher aurait plus d'effet.

Si tu lis les messages précédents, la recherche sera rapide

Message édité par TZDZ le 25-03-2016 à 10:49:00

kynnay

Il semblerait donc qu'il y est toute une construction psychologique/sociale qui aiderait à l'effet placebo.
Les déclencheurs pourraient même être différents selon les pays/habitudes finalement.

descendante_1936

ben si pour toi c'est logique qu'un placébo soit plus efficace parce qu'il est plus cher... moi perso, je trouve cela idiot.

Les personnes qui pensent que c'est efficace par ignorance de la nature du produit, ça reste de l'ignorance, mais dès que tu rajoutes la notion de savoir, alors là non, il n'y a pas d'excuse sur le fait de trouver une meilleure efficacité du placébo A par rapport à B parce que le A est plus cher que le B.

mais je te l'accorde, je méprise les 2-3 personnes que je connais et qui s'obstinent dans leur connerie même lorsque tu leur prouves par a+b+c qu'ils ont tord et lorsque la vie de leur gamin est en jeu. [:zest:1]

Message cité 3 fois

Dandu

descendante_1936 a écrit :

L'homéopathie "marche" mieux qu'un placebo sur les bébés et les animaux. Si t'étais totalement convaincu que ça n'a aucun effet, t'en prendrais pas : y a toujours un vague effet psychologique.

Message cité 4 fois

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Le journal du lapin

TZDZ

Dandu a écrit :

L'homéopathie "marche" mieux qu'un placebo sur les bébés et les animaux.

Source ?

Message cité 1 fois

_tchip_

descendante_1936 a écrit :

ben si pour toi c'est logique qu'un placébo soit plus efficace parce qu'il est plus cher... moi perso, je trouve cela idiot.

Les personnes qui pensent que c'est efficace par ignorance de la nature du produit, ça reste de l'ignorance, mais dès que tu rajoutes la notion de savoir, alors là non, il n'y a pas d'excuse sur le fait de trouver une meilleure efficacité du placébo A par rapport à B parce que le A est plus cher que le B.

mais je te l'accorde, je méprise les 2-3 personnes que je connais et qui s'obstinent dans leur connerie même lorsque tu leur prouves par a+b+c qu'ils ont tord et lorsque la vie de leur gamin est en jeu. [:zest:1]

c'est de la psychologie de base, ça peut paraître navrant quand on a une certaine pratique de la science, mais je suis sur que nous avons tous des champs d'études qui sont suffisamment loin de nos pratiques ou des bonnes pratiques, pour être bourée de biais comme ceux-ci [:piranhas1]

Message édité par _tchip_ le 25-03-2016 à 11:01:49

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helton le bretonien

Diptérosexuel

descendante_1936 a écrit :

Osef de la logique, que ça soit idiot ou non, excusable ou non, l'efficacité d'un placebo est inconsciente, à moins que tu puisse réguler à volonté toutes les hormones de ton organismes.
Ton cerveau est pas meilleur que le leur, c'est pas parce que tu sais des choses que ton cerveau va fonctionner différemment. Ne t'en déplaise, tu fonctionne de la même façon.

Ca n'a rien à voir avec le fait de croire à efficacité d'un produit qui ne l'est pas qui est un acte, lui, conscient. Avant de prendre les gens de haut, apprends à faire la différence.

Message cité 1 fois

descendante_1936

Dandu a écrit :

L'homéopathie "marche" mieux qu'un placebo sur les bébés et les animaux. Si t'étais totalement convaincu que ça n'a aucun effet, t'en prendrais pas : y a toujours un vague effet psychologique.

ben j'en prend pas je te signale.
et clairement, quels sont les pathologies animales et sur les bébés qui ont été soignées à base de granules sucrés ?

Et mais en plus, ce n'est pas dangereux de donner du sucre à un chien ou un chat ?
ils assimilent mal le sucre je crois et le risque de diabètes est important non ?

Message cité 2 fois

Aragorn Le Rouge

descendante_1936 a écrit :

Avec l'homéopathie on parle d'amélioration pas de soin en tant que telle. Exemple parmi tant d'autre en véto :

http://www.sciencedirect.com/scien [...] 3307001402

Faut pas oublié que l'effet placebo "soigne" plus rapidement quelque chose qui se serait "soigné" de soit-même [:spamafote]

Message cité 1 fois

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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx

descendante_1936

helton le bretonien a écrit :

c'est toi qui ne voit pas la différence entre l'ignorance et la connaissance.
En sachant parfaitement que ce tu prends est un placébo, peux-tu m'expliquer comment justifier qu'un placebo A plus cher qu'un placebo B est plus efficace si ce n'est par le fait qu'il faut être une vrai burne pour constater une différence ?

Soit c'est de la mauvaise foi, soit c'est de la bêtise !

Que l'effet placébo fonctionne par le simple fait que tu veuilles prendre ta camomille est une chose, mais dire que ta camomille premier prix à 3 euros le kilo est moins efficace que ta camomille prouprout à 50 euros le kilo, c'est de la stupidité.

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kynnay

descendante_1936 a écrit :

Va savoir. Mais dans notre société, couramment, un produit de meilleure qualité est plus cher qu'un produit de base. Donc plus efficace.

Message cité 1 fois

gabug

descendante_1936 a écrit :

C'est pour ça que j'ai toujours trouvé un peu ridicule de s'émerveiller devant les "miracles" des médecines parallèles, alors que l'effet placebo en lui même est déjà une source d'interrogations scientifiques. Pas la peine d'aller puiser dans le mystique, le corps humain est déjà suffisamment mystérieux comme ça.

Message cité 1 fois

descendante_1936

Aragorn Le Rouge a écrit :

Avec l'homéopathie on parle d'amélioration pas de soin en tant que telle. Exemple parmi tant d'autre en véto :
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 3307001402
Faut pas oublié que l'effet placebo "soigne" plus rapidement quelque chose qui se serait "soigné" de soit-même [:spamafote]

mouais, les pro-homeo les utilisent pour soigner, par pour améliorer un état... donc que les études fassent la distinction est une chose, l'argumentaire qu'opposent les pro-homéo en est une autre.
Pour eux, ça soigne des maladies, ça n'améliore pas ton état (comme le fait d'arrêter l'écoulement du nez lorsque tu as un rhume par exemple)

Message cité 1 fois

helton le bretonien

Diptérosexuel

descendante_1936 a écrit :

Soit c'est de la mauvaise foi, soit c'est de la bêtise !

Que l'effet placébo fonctionne par le simple fait que tu veuilles prendre ta camomille est une chose, mais dire que ta camomille premier prix à 3 euros le kilo est moins efficace que ta camomille prouprout à 50 euros le kilo, c'est de la stupidité.

Non, c'est un comportement social qui fait que de manière inconsciente tu vas automatiquement générer une méfiance sur un produit "trop peu cher pour être honnête", c'est une question du prix que tu fixe aux choses.
Si après toi, dans ta tête, tu te dis "nan mais le prix d'un truc peut pas influer sur son efficacité", ton cerveau, lui il s'en fout, il a déjà décidé que ça marche ou pas et parfois avant même que tu prenne le médoc. Tu n'as aucun contrôle la dessus.

Encore une fois, tu nies le caractère inconscient du placebo, et tu t'obstines. Tant pis pour toi, continue à te croire supérieure, Ummo fait pareil

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Message édité par helton le bretonien le 25-03-2016 à 11:16:25

lycoctonum

Dandu a écrit :

L'homéopathie "marche" mieux qu'un placebo sur les bébés et les animaux. Si t'étais totalement convaincu que ça n'a aucun effet, t'en prendrais pas : y a toujours un vague effet psychologique.

source de ce truc qu'on renvoi en permanence.
Sinon l'effet placebo ça marche aussi via le soignant qui "crois" guérir et transmet son enthousiasme au patient. Ca marche sur les parent qui en donnant un truc sont moins emmerdés par les pleur de bébé. Ca marche sur les veto aussi

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descendante_1936

kynnay a écrit :

Va savoir. Mais dans notre société, couramment, un produit de meilleure qualité est plus cher qu'un produit de base. Donc plus efficace.

que la camomille est un meilleur goût à 50 euros le kilo qu' 3 euros le kilo est une chose, c'est est une autre de dire que la camomille à 50 euros t'apportent un meilleur soin.

gabug a écrit :

Bah non, c'est un peu plus compliqué que ça. N'importe quel traitement comporte une part d'effet placebo indépendant des influences inconscientes (suggestion du médecin, etc), cf étude citée plus haut mais il y en a d'autres.
C'est pour ça que j'ai toujours trouvé un peu ridicule de s'émerveiller devant les "miracles" des médecines parallèles, alors que l'effet placebo en lui même est déjà une source d'interrogations scientifiques. Pas la peine d'aller puiser dans le mystique, le corps humain est déjà suffisamment mystérieux comme ça.

je n'ai pas creuser sur l'origine de l'effet placebo.
D'ailleurs l'effet placébo c'est bien une activation du système immunitaire qui réagit plus que si tu ne prenais pas quelque chose ?

Message cité 1 fois

kynnay

C'est ce que j'essaye d'expliquer parfois aux gens qui me disent que "ça marche sur les bébés" : Fout y des beignes en même temps que tu lui fais avaler de forcer des pillules de sucre, tu vas voir s'il va mieux.

helton le bretonien

Diptérosexuel

lycoctonum a écrit :

Ca marche surtout sur les animaux domestiqués il me semble, qui sont à la fois capable de détecter les intention de la personne qui administre le soin, et d'adopter de nouveaux comportements à proximité des humains.

_tchip_

descendante_1936 a écrit :

D'ailleurs l'effet placébo c'est bien une activation du système immunitaire qui réagit plus que si tu ne prenais pas quelque chose ?

rien à voir pour les pathologie psy, douleur, perte de poids.

Message cité 1 fois

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descendante_1936

helton le bretonien a écrit :

SVP, relis avec le doigt mon intervention :

Citation :

En sachant parfaitement que ce tu prends est un placébo, peux-tu m'expliquer comment justifier qu'un placebo A plus cher qu'un placebo B est plus efficace si ce n'est par le fait qu'il faut être une vrai burne pour constater une différence ?

Tu es conscient que ce que tu prends est un simple placébo ok !
Tu sais que ce que tu prends est aussi efficace qu'un verre d'eau !
Donc il n'y a aucune justification pour toi pour dire que ton verre d'eau du robinet est moins efficace que ton eau de source du tibet ! [:moundir]

ça y est, tu arrives à lire maintenant ?

Message cité 3 fois

descendante_1936

_tchip_ a écrit :

rien à voir pour les pathologie psy, douleur, perte de poids.

hein ? [:bakk7]
ça ne réponds pas à ma question ça !
je demande ce qu'est l'effet placébo, pas sur quelles pathologies on l'applique.

EDIT : et en plus, l'effet placébo, ce n'est pas un phénomène où un distingue une "amélioration" sur un petit pourcentage de personne ?

Message cité 1 fois
Message édité par descendante_1936 le 25-03-2016 à 11:29:15

kynnay

descendante_1936 a écrit :

SVP, relis avec le doigt mon intervention :

Citation :

Tu rates l'essentiel à mon avis : Tu prends quelque chose pour aller mieux
C'est là l'élement important et c'est d'ailleurs comme ça que c'est présenter dans l'étude plus haut : On indique bien que c'est un placebo, sans effet, mais qui va permettre d'aller mieux.

Message cité 1 fois

descendante_1936

kynnay a écrit :

non, je l'ai bien intégré
mais là où je tique, c'est sur le placébo plus cher tout en sachant que ce tu prends est aussi efficace que le verre d'eau.
et j'ai rajouté une question (via l'édit)
l'effet placébo est la constatation d'une "amélioration" sur un petit pourcentage de personne. vrai ou faux ?

parce que là vous sous-entendez que l'effet placébo marche à chaque fois sur tout le monde.

Message cité 1 fois
Message édité par descendante_1936 le 25-03-2016 à 11:33:52

kynnay

Bin non c'est pas sous-entendu. La réaction est variable selon les personnes, probablement selon ton vécu (puisque ça semble pas mal basé sur un conditionnement), etc.

Exemple à la con : selon les maux de tête que j'ai, je prend du paracétamol sous différentes formes : ephervescent, comprimé ou poudre.
Parce que "avec l'expérience", le résultat est différent.

Pourtant, a priori, même molécule derrière.

edit : le corps et l'esprit (j'aime pas séparer les deux mais bon) ont une énorme capacité à être programmés. Faut en profiter.

Message cité 1 fois
Message édité par kynnay le 25-03-2016 à 11:38:13

hardbox

Silent Spring

descendante_1936 a écrit :

SVP, relis avec le doigt mon intervention :

Citation :

Parce que l'effet n'est pas forcément liè au produit : l'autre nom de l'effet placebo c'est : "Effet blouse blanche"

Message cité 1 fois

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