Reprise du message précédent :

Le monde n'est pas déterministe ou indéterministe "pour" quelqu'un, il l'est en soi.
 

Cette vision, qui amène au fatalisme, n'est pas fausse, elle est insensée. C'est nous qui tirons les ficelles (pas toutes, mais certaines).

 
Spinoza et Newton avaient Descartes en commun..

 
Euh, Spinoza c'est pas justement la mise en pièces de Descartes ?    
 
(stune vraie question, hein, j'ai jamais lu Descartes...)

Non, c'est plutôt une radicalisation de Descartes..

"On" ne t'a pas "vu" depuis un moment...
 

Posons le problème à l'envers : l'homme a-t-il aujourd'hui la possibilité de provoquer une fin du monde ? Bien sur que oui puisqu'il a atteint une telle maîtrise des connaissances scientifiques (c à d connaissance des lois de la physique) qu'il aurait techniquement la possibilité de supprimer toute vie sur terre et donc la suppression de tout esprit qui soit capable de penser Dieu. L'humanité tient donc elle-même le sort de l'humanité entre ses mains... n'est-ce pas cela la fin du déterminisme naturel, n'est-ce pas le commencement de la liberté humaine que d'être capable de mettre fin à sa propre vie, c'est à dire d'être capable de décider de son propre destin de vie ou de mort ?... ce que seul Dieu était supposé pouvoir faire, être capable d'ériger ses propres Lois....
L'esprit qui se sait lui-même, le savoir de soi qui permet d'agir consciemment et volontairement... n'est-ce pas cela le libre arbitre ?

La fin du monde est sous nos yeux:
Earth 'won't cope' as China, India develop ("La Terre ne pourra pas soutenir le développement de la Chine et de l'Inde" ).
http://www.theage.com.au/news/nati [...] 02283.html
 
Dans ce cas précis, je pense que la réaction de l'humanité face au problème de la disparition des ressources sera purement déterministe. Les relations de cause à effet seront (et sont déjà) clairement visibles. Pour celles et ceux qui veulent regarder, s'entend.

Non, ça c'est plutôt le commencement de la démence.

Je pense que les gens choississent en pleine conscience mais seulement parmis un "horizon des possibles" qui est déterminé
 
On ne peut pas faire de ce qu'on veut, mais on doit vouloir faire plein de choses que l'on peut

Il ne s'agit là que d'une simple interprétation politique et surtout idéologique (et non philosophique) des faits... qui ressemble d'ailleurs beaucoup à une vision malthusienne de la réalité historique, au sens d'une extrapolation erronée car transposant des données du présent vers un contexte d'avenir forcément très complexe et encore méconnu du fait de l'incapacité humaine à  prévoir l'intégralité des facteurs qui interviendront dans les futures décisions individuelles et ou politiques, comme notamment l'évolution des facteurs psychologiques et humains (processus historiques des mentalités, esprits et  comportements qui évoluent avec le changement de la vision du monde et des possibilités ouvertes par la science).

Démence dans le cas où l'humanité choisirait de se donner la mort, effectivement, mais gageons que la liberté de l'humanité consistera à opter pour la survie (de l'esprit...)  

Qui donc a dit :  "à l'impossible nul n'est tenu" !!!      

Les mentalités vont devoir évoluer très rapidement. Cf l'article cité:
Si la Chine et l'Inde devaient atteindre le taux d'utilisation des ressources par habitant du Japon en 2030, ensemble ces pays auront besoin de l'équivalent de la Terre entière pour soutenir leurs besoins. C'est évidemment impossible.
En dehors de toute idéologie, et en toute simplicité, vois-tu des "changements historiques" et des "possibilités ouvertes par la science" se profiler, autrement que par une contrainte impérieuse liée à la limitation des ressources qui se produit sous nos yeux? Où est le libre-arbitre dans ces changements qui vont fatalement arriver?
 
If China and India, each with more than a billion people, were to match Japan's per capita use of resources by 2030, "together they would require a full planet Earth to meet their needs", it said.
http://www.theage.com.au/news/nati [...] 02283.html

Mille excuses, mais je ne me laisse pas manipuler ni intimider par l'idéologie anti capitaliste déguisée en pure "objectivité" scientifique et "écologiste" qui est surtout mue par la jalousie et qui agit sur les émotions - notamment de peurs - et non sur la raison. Je crois seulement à ce que je vois et que j'ai pu expérimenter de l'homme en action. Je fais seulement confiance à la raison, à la liberté des hommes et à la nécessaire responsabilisation des individus dans l'odre social.

Le monde est peut etre déterministe en soi mais notre cerveau limité n'a pas les moyens d'appréhender ce déterminisme (la cascade exponentielle des phénomènes mènent trés vite au "chaos" ).  
D'ailleurs il se pourrait que pour un "esprit infini"  ce soit aussi le cas .
 

Non cela ne mène pas au fatalisme .
Ou plutot  ça passe peut etre par un fatalisme mais ça ne s'y arrete pas .
Disons que certaines personnes ont besoin d'etre "au pied du mur" ou de "toucher le fond" pour donner le meilleur d'elles-memes en renaissant de leur cendres (ou de leur illusions)
 
D'ailleurs je ne sais plus quel philosophe a dit, fort justement a mon avis, que l'esclave qui a conscience de sa condition est beaucoup plus "vivant", alerte et combatif que le maitre (ou de celui qui se croit le maitre) .
 
L'esclave c'est celui qui a perdu ses illusions, le maitre apathique c'est celui qui se fourvoie dans ses illusions .
L'esclave n'a plus rien a perdre, le maitre a tout a perdre .
 
Nous ne tirons pas les ficelles, mais prendre conscience de cela c'est une forme de liberté .
Peut etre est ce la et seulement cela notre "libre arbitre" .
 
" L'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature; mais c'est un roseau pensant. Il ne faut pas que l'univers entier s'arme pour l'écraser : une vapeur, une goutte d'eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l'univers l'écraserait, l'homme serait encore plus noble que ce qui le tue, puisqu'il sait qu'il meurt, et l'avantage que l'univers a sur lui, l'univers n'en sait rien."
 
 

 
On peut dire ce qu'on veut en gros sur la liberté et le déterminisme
 
Mais il reste deux éléments à prendre en compte  
 
1/ Il y a des régularités dans les manières d'agir , de faire , de penser  le tout étant encadré par des processus normatifs . La liberté reste donc limité .
 
2/ Ces régularités ne sont jamais totalement implacable , il reste une marge de manoeuvre qui demeure hyper difficile à quantifier

On a la liberté de s'agiter .
Mais vers quoi , dans quoi , au bout de quoi et pour quoi  ...           ?
 

Cela ne change pas les termes du problème du "libre arbitre", car la limite dont tu parles ne fait qu'introduire un pseudo-hasard correspondant au manque d'information sur l'objet appréhéndé.
 

Mais de quelles ficelles tu parles? Nous avons notre propre liberté, celle-ci n'est ni infinie ni nulle.
 

Oui, donc pour toi, je prends un exemple au hasard, un musicien de génie, il "s'agite"? C'est tout ce qu'il fait? C'est vrai que Mozart en composant ne faisait que bouger une plume. Non attends, les plumes n'existent pas, c'était un tas d'atomes qui bougeaient un peu.

De qui parle-t-on ?  De l'homme et de son libre-arbitre et par extension, du determinisme qui determinerait ce libre-arbitre  Que les lois de l'univers soient déterministes ne sert pas a l'homme et a son libre-arbitre s'il ne peut apprender ce determinisme .
Donc est ce que l'univers est déterministe ? Il semblerait .  
Est ce que ce determinisme existe (pratiquement) pour l'homme ?  Non .
 
De quelle liberté parles-tu ?
Liberté d'agir ? auquel cas il te faut croire a un sens derrière tout ça .
Religion .
 
Un philosophe a dit que la musique etait en dehors de la vie, qu'elle l'a transcendait .
C'est une façon de voir .
L'homme peut etre grand ( voir le "roseau pensant" cité plus haut) .
Surtout quand il "crie" sa tragédie ( quand il l'a compris), quand il prend conscience que l'univers l'écrase et qu'il ne se résigne pas a l'abattement.
Et la musique c'est souvent (toujours ?) un desespoir digeré ou non , une vision idéalisée ( "ah si seulement le monde avait pu etre ainsi " )  .
ça me fait aussi penser a Macbeth qui contemplant un crane dans sa main s'ecrie:
"etre ou ne pas etre ?"  (faut-il exister ou non)
 
 
 
 
 
 

 
Tu places, j'ai l'impression, la liberté dans les différences comportementales au sein de notre espèce d'un individu à l'autre.
 
C'est parfaitement sensé du point de vue du legislateur, mais çane rend pas l'univers moins déterministe.

Dans un sens stricte non, à cause de l'indéterminisme quantique..
 

Que cela veut-dire?
 

Mais de celle de faire un choix..

 
De grâce, rendez à Hamlet le crâne de Yorrick !

 
 
tu peux déterminer un processus indeterminant mais ca relève plus de l' exercice de style que de la dynamique de l'univers
 
On peut tout ramener à un système auto généré , totalement aliénant , mais l'évolution de ce système est elle même hautement complexe et instable donc non déterminée ..  

 
 
tout ceci est excessivement variable ( même si l'on peut certainement le ramener à des processus synthétique qui ne font qu' appauvrir la perception de la complexité du possible )

 
Et alors ?

 
de plus, ça n'est pas du tout à ce moment qu'il prononce son "to be or not to be"

J'ai une question au dela des discussions qui me dépassent complétement à mon niveau.
 
La création artistique fait-elle partie du libre arbitre ?
 
Si oui...j'ai un argument à avancer en faveur du libre arbitre, la création est quelque chose qui provient d'un espace qui se situe au dela de tout conditionnement mental, pour reprendre l'exemple de Mozart, n'est-il pas flagrant en écoutant la virtuosité musicale de voir que l'espace au sein duquel la création a eu lieu se situe dans le coeur même du libre arbitre ?
 
Parce que je pense que c'est lié, les choix même si ils sont conditionnés par notre passé, notre personalité relative et un tas d'autre choses proviennent en partie d'un espace vierge au minimum, j'appellerai ca l'espace de notre divinité intérieur, ce pouvoir de création, libre.
 
A moins de n'avoir rien compris au sujet innitial, je ne peux croire que l'être humain ne possède pas ce pouvoir de décision au plus profond de lui même, qui aille dela de tout shéma neuronaux qui acte pour la survie et l'individu en premier lieu.

Je partage cet avis et c'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas focaliser sur le déterminisme des lois de la nature, relatif à la science. S'il existe bien quelque part une manifestation de "libre arbitre" humain c'est bien dans la création et le génie artistiques. Les philosophes se sont largement penchés sur cette branche qu'ils dénomment "l'esthétique" (perception et essence du beau, sublime...) un savoir très mystérieux car transitant par la sphère inconsciente et les émotions, sorte de connaissance globale et purement subjective, mais non moins communicable. N'est-ce pas la preuve qu'il y a de "Dieu" dans l'homme, en particulier chez l'artiste qui le manifeste au travers de cette capacité d'expression intuitive qu'on appelle l'art.

Tiens pour aller dans ce sens, je vous invite à écouter cette petite musique : http://john.bonobo.free.fr/CITRONMP3/LETE.MP3
Bon le but n'est pas que vous écoutiez un classique revisité, mais que vous écoutiez, après la partie musicale d'1mn, un petit discours de 3mn environ qui va bien avec ce dont on parle, la science et le libre arbitre, la créativité, tout ça tout ça...
Ca vient de là : http://john.bonobo.free.fr

 
J'ai bien peur qu'en effet tu n'ais pas trés bien compris le sujet initial.
 
Les schémas neuronaux comme tu les appelles, je vais m'en tenir à 'cerveau', a pour but (a postériori, ce qui fait que la notion de but est pour le moins trompeuse, cf le mécanisme de l'évolution naturelle) non pas la survie de l'individu mais la prolifération des gènes, ce qui passe bien souvant dans un premier temps par la survie de l'individu.
 
Néanmoins, pour faire proliférer ses gènes, il n'y a pas un schéma comportemental qui soit le meilleur dans toutes les situations. D'où la conception d'un cerveau qui a pour but d'analyser, de modéliser, de prévoir, d'apprendre et, finalement, de décider selon un sens moral qui nous est donné pour l'essentiel par notre nature.
 
L'art ne s'inscrit à aucun moment en opposition avec ces fonctions cérébrales. Je ne saurais dire si l'art a été dévellopé par nécessité évolutive, ou en tant qu'effet secondaire d'autres fonctions nécessaires. Néanmoins, le fait d'explorer de manière plus ou moins systématique ou chaotique notre environnement est tout à fait compréhensible du point de vue de l'évolution à partir du moment où l'homme a besoin d'informations pour survivre. L'art s'inscrit il me semble assez bien dans ce contexte.

Je ne vais pas citer, tous ceux qui me font dire ce qui suit :
Mais ce qui suit certain de un peu pel-mel à hors sujet sont des réaction à ce qui à été écrit (je vous ai tous lu avant de poster ou presque j’ai mis un favoris pour y revenir, jai mal à la tête. (Du moins en diag, l’histoire de la tartine m’a saoulé un peu) Maintenant avoir de vous insurger sur ce qui pourra heurté la sensibilité de certain, sachez que rien n’est immuable et que c’est conclusion sont la résultant de réflexion personnel conditionné par mon « libre arbitre » en fonction de la base de données qu’il a et de son programme de traitement, qui a bien ou mal compris les choses vécus et qui évolue en fonction d’une connaissance de soi et du monde qui l’entour. « Connaît toi toi-même » Socrate d’après Platon.
 
 
Je dirais, c’est pas parce qu’on n’y arrive pas que ce n’est pas possible.
On sait analyser des systèmes simples en les isolants de leur contexte.
Il y a une part d’erreur qui est souvent dite négligeable, mais avec le cumul du négligeable ont arrive vite à des résultats irrationnels.
 
Einstein disait : « les préjugés sont plus dur à détruire que les atomes. »
Et quand on lit Aristote, on se rend compte qu’il a fallu environ 23 siècle entre la théorie et pratique. (Scission atomique)
 
On peut tout quantifier et calculer, à condition d’utiliser l’outil adéquat. (C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec incapable (Certes d’un point de vu technique à un moment donnée) et donc impossible, comme si je disais tout ce que je sais existe le reste c’est des conneries. (Comme le fait que quelque chose existe par son observation, sur le point de vu de la possibilité d’en rapporté les faits avec précision, OK. Car la déduction nous permet de connaître des choses que l’on n’a pas pu voir.)) D’ailleurs toute la théorie est empirique, donc déduite de l’observation de fais ou de preuves relevés. Il n’y a pas de théorie qui ne vérifie pas la pratique, il y a dans ce cas que des théories fondées sur de mauvaises observations.
 
Le hasard n’existe pas tout est causalité. Même si tout le tenant et aboutissant son difficile à cerner par la complexité du système étudié. D’ailleurs je sais plus où j’ai lu ça, mais ça disait que cette notion était très proche des probabilités (le hasard).
 
Pour ce qui est de la métaphysique, il ne faut pas oublier que ce n’est qu’une extrapolation de la physique connu et que parmi c’est père on y trouve Descartes (Qui pensait pas mal de conneries aussi en s’appuyant sur des croyances d’époques).
 
Pour moi, le « libre arbitre » est plus un conditionnement que la « raison » tempère.
N’oublions pas que l’Homme est une machine biologique et que l’ordinateur est l’un de ses clones, (de son cerveau et très imparfait certes, mais avec des qualités que l’on a pas.)
 
Je ne crois pas au destin, je pense que l’Homme est ce qu’il veut être, la notion de pouvoir et relatif à ce qu’on met en œuvre pour l’obtenir. (N’est possible que ce qu’un esprit « saint » conçoit.)
 
Quand cette dernière n’est pas pervertie (La raison), voir gangrené par l’un de ses grands maux, à savoir la foi (Une seule chose est recevable à mon sens, bien que contestable sur certain point. C’est la décade juive. C’est simple non soumis à l’interprétation, compréhensible aussi bien par un enfant que par « l’idiot du village », contrairement au texte révélé soumis à interprétation et donc propice à la manipulation de masse), la passion et l’amour (sans être exhaustif)
Sort de Conflit entre le Ca, le moi et le surmoi.
 
Ce qu’on nomme le « bon sens » est souvent hors contexte et réalité scientifique. (La couleur n’est qu’illusion. L’élément prédominant à la matière quelqu’elles soient est le vide.)
 
Maintenant, je ne suis pas pour une tolérance absolu, bien que sachant que : «  pour juger il faut savoir. Et quand on sait on a plus envie de juger. »
On ne peut pas tolérer un manque de civisme (aptitude à vivre en société)
 
Le bien le mal sont des notions arbitraire sans fondement réel dépendant de tendance actuel au sein d’un groupe.  
 
(Tuer c’est mal, pourtant ça peut ce révéler nécessaire. Sacrifier un petit nombre pour le bien être d’un plus grand nombre et un choix difficile éthiquement, mais peu s’avérer nécessaire.  
 
Comme dire que tel peut ou tel ne doit pas procréer, par constat de nouveau fléau du 21ème siècle, enfants violent par cause de non équilibre de la cellule familial, sombrant dans la l’échec scolaire et/ou la délinquance. Punis par le système quand ils fautent. Ce qui est normale, bien qu’injuste dans l’absolu, puisqu’on ne résout pas le problème initial tout comme on ne récompense pas celui qui souffre en silence mais qui prend sur lui.
 
Et puis d’ailleurs qui pourrait prendre la décision de tuer, d’interdire la procréation. Hormis une entité supérieure immortelle et vivante parmi nous, un « DIEU Vivant » pas celui des livres qui soulignons le, fait référence au même quelque soit les textes. Pourtant de tel décision devrait être prise, mais sans cet être, le risque d’un retour d’un Reich est inévitable)
 
En faite, il n’y a pas de solution, et dire que l’Homme n’est pas un animal, mais fait parti de l’humanité, alors que seul quelques individus ont fleuretés avec ce stade de conscience un ou de court instant pendant leurs existences.
 
C’est pourquoi je suis partisan de la loi du tallions, tu te comportes comme un chien, on te traite comme tel. Il faut arrêter avec les notions de respect infondé. Un Homme est respectable des ses dires et actions, surtout ses actions qui sont pratiquement en total paradoxe avec ses dire dans la major parti des cas.  
 
J’ai l’impression qu’au final notre « libre arbitre » n’est que ce qu’on est capable d’accepter à un moment de notre vie de la réalité du monde, du moins ce qu’on en a compris. (Le caractère est bien le cumul des deux polarités de 3 constantes variables)
 
Question politique, je dirai de nos jours on a des consanguins intellectuels qui se bagarre un bout de gras à grand coût de polémique.
 
Cf. Aristote qui en est le père et qui ne décrit pas ce qu’on voit.
 
Ah, Triade grecque, on te doit tout, c’est peut-être pour ça que tu nous coûtes si chère.  
 
La liberté, c’est quand on ne là plus qu’on se rend compte qu’on l’avait.
 
Et étymologiquement Dieu, ça veut dire je suis.
La philosophie, littéralement l’amour de la sagesse. La science du vrai.  
 
 
Pour info :
 
Billion = 1 million de million
Trillion = 1 million de billion

 
Sauf en anglais, ou billion signifie milliard et, il me semble, trillion est utilisé pour billion.

 
La rationalisation à tout va est dangereuse je pense.
 
Elle peut faire passer à côté de la vérité en se tennant à une posture inflexible, la petitesse de notre savoir scientifique en comparaison de la magie de la vie et de l'univers devrait rendre humble je trouve.
 
Sinon pour répondre au fond, instinctivement je pense que l'art ne s'inscrit pas du tout dans ce que tu dis là, qu'au contraire c'est une forme d'expression de notre propre "divinité intérieure", ou de notre libre arbitre.  
 
Le pouvoir de création de l'être humain ne possède aucune utilité dans l'absolu je crois, et cette manière de vouloir tout ramener à des interactions moléculaire me parrait très réducteur, surtout au regard du passé...qui a prouvé maintes fois combien l'homme dans ses visions des choses se trompait et a toujours eu tendance à être réducteur justement.  
 
L'évolution de la conscience globale tant à intégrer une vision toujours plus large des choses, mon avis est que ce matérialisme sera un jour complétement obsolète et dépassé, ca me parrait innévitable.
 
Ce n'est qu'une impression personnelle ceci dit

C'est une impression personnelle qui montre en particulier que tu n'as pas essayé de comprendre où je voulais en venir, ou du moins tu n'y es pas parvenu.
 
La raison n'a pas à intervenir dans un jugement moral, elle est ce qu'elle est. La raison ce n'est pas de dire que les pierres tombent et que le soleil brille, c'est simplement une mise en forme du langage de manière cohérente.
 
Par exemple, j'entends régulièrement à la radio en ce moment que "aimer jusqu'à l'impossible, c'est possible." Ben ma raison me pousse à dire que c'est faux.
 
Par contre, quand j'entends "donne à ta vie le sens que tu lui donnes", je trouve ça raisonnable.
 
Je ne dis pas que ma manière d'expliquer le monde (qui est loin de moi, hein, je te rassure) est vraie, je dis qu'elle est la plus simple, qu'elle permet d'expliquer aussi ce que beaucoup préfèrent croire inexplicable (la conscience, l'amour, l'art), et je dis qu'il est raisonable, lorsque l'on a plusieurs explications à une observation donnée, de faire comme si la plus simple était la vraie.

Les arbitres, en taule !
 
 
edit: désolé, j'ya vais =>  

Je ne comprends pas le "comme si". C'est le doute qui te fait dire cela? Une prudence intellectuelle?

 
C'est juste une manière d'expliquer en quoi la raison n'est pas une croyance. Je ne crois pas que ce soit la vérité, je n'ai rien qui me permet de le dire ; simplement face à un choix, je dois choisir, je choisis donc l'hypothèse la plus simple.

De ce fait tu es probablement plus libre que d'autres qui croient en un libre arbitre, paradoxalement.
 
Edit: en termes de degré de liberté, s'entend.

alors moi je dis un petit tour par hilbert, godel et turing; peut être aussi von neumann et ses automates cellulaires.
 
Roger Penrose aussi : les deux infinis et l'esprit humains.
 
 

La plus simple ou la plus simpliste ?
Et quitte à faire comme si, pour moi le choix le plus raisonnable, c'est de choisir la voie la plus constructive.

 
La plus simple, au sens de la simplicité dans la théorie de l'information : celle qui est décrite avec le moins d'information. Le rasoir d'Ockham en somme.
 
 

 
Tu peux élaborer cete notion de 'constructivité' ? j'ai bien peur d'être d'accord avec toi sur le fond, mais pas justement sur la conclusion...