Je met cela dans Science car le but n'est pas de parler Litterature mais de mettre en parallele ce qui n'est qu'un roman et tout le cote scientifique sur lequel il repose (tres librement).  
 
Je viens de verifier, je n'ai pas cree de topic depuis le mios de mars, mais la vraiment...  
 
Bref,:  
Greg Egan  
Isolation  
 
Tout ce qui est important est dit.  
Ce qui est moins important:  
roman fonde sur la theorie des mondes quantiques, le concept qu'a chaque instant les possibles s'"etalent", que les phenomenes quantiques creent tous les mondes possibles a chaque instant, et que ces mondes sont reduits en un seul par l'observateur.  
 
Avec un certain nombre de consequences interessantes sur la realite et son unicite.  
 
Apres...  
De la meme facon que le chat de Schroedinger est a la fois mort et vivant pour l'observateur exterieur tant que la mesure n'est pas effectuee, mais que pour le chat lui-meme, partie integrante du systeme coherent, il y a forcement eu deja reduction du paquet d'onde.  
La reduction du paquet d'onde, c'est un fait, pas le roman, est donc relative a l'observateur.  
Que se passe-t-il quand un humain se trouve a la place du chat?  
Pour un observateur exterieur, avant la mesure, le cobaye est a la fois mort et vivant.  
Mais pour le cobaye, il est forcement vivant: la partie de la superposition d'etat ou il est mort il n'a plus de conscience, sa conscience est donc concentree dans la superposition d'etats ou il est vivant.  
Bien entendu, d'ouvrir la boite ne le tuera pas.  
Pourtant, dans la moitie des cas, quand l'experimentateur ouvre la boite, il est mort.  
L'univers est coupe en deux branches. Dans l'une, le cobaye est mort (et n'en a pas conscience). Dans l'autre, il sort intact de la boite.  
 
La conclusion logique, c'est que quand il enter dans la boite, l'experimentateur sait que le cobaye a une chance sur deux d'en sortir, mais le cobaye, lui, sait qu'il est sur d'en sortir vivant (sa conscience ne constatera que les branches de realite dans lesquelles il survit).  
Si l'on pousse un peu plus loin, le cobaye sait qu'i peut rentrer 1 milliard de fois dans la machine, il en sortira vivant systematiquement, alors qu'il n'avait, vu d'un systeme exterieur, qu'une chance sur 2^1.000.000.000 de s'en sortir.  
 
A ce moment du post, il faut que je precise que la theorie des mondes quantiques est par definition totalement indicernable de la theorie de mecanique quantique usuelle si on ne se soumet pas soi-meme en tant qu'experimentateur a une experience de selection de reduction specifique de fonction d'onde.  
c'est-a-dire qu'en gros, le seul moyen de savoir si la mecaQ est plus vraie que les mondes quantiques est de jouer 100.000 fois a la roulette russe.  
Si vous survivez, vous pourrez raisonnablement vou sdire que la mecaQ ne l'explique pas alors que les mondes quantiques, oui.  
Notez que si VOUS tentez l'experience, cela ne fournira pas pour autant l'information a qui que ce soit d'autre que vous. Cette information sur la nature de l'univers n'est pas transmissible: dans tous les univers sauf 1/2^1.000.000.000 je vous verrai mourir, et jen e serai pas plus avance.  
Dans celui ou je vous verrai survivre, il n'y aura pas plus de probabilite que moi en tant que conscience me trouvant dans la branche ou vous avez survecu je sois justement la conscience dans la branche ou vous avez survecu que de chances que vous ayez survecu alors que la mecaQ est la bonne hypothese.  
Un observateur exterieur ne peut pas constater d'experience qui lui permette de trancher entre les deux versions, dont les probas seront toujours exactement les memes. C'est seulemetn en etant partie de la fonction d'onde reduite, et en n'existant que dans une sous-aprtie des reductions possibles que l'on peut verifier la veracite de l'hypothese des mondes quantiques.  
 
Ca, c'est ce que je savais avant de lire ce roman.  
Et miracle, je tombe sur presque exactement cela.  
 
Imaginez les impacts.  
Vous jouez au loto. vous vous mettez devant la tele, avec un systeme qui detecte les numeros qui sortent et qui vous desintegre instantannement des qu'une boule ne correspond pas a votre jeu.  
La consequence: si la theorie de smondes quantiques est vraie, vous etes absoluement certains de gagner au loto (ou que la machine que vous avez mis en place cesse de fonctionner avant de vous desintegrer, a vous de vous arranger pour que la machine soit suffisamment fiable pour que vos chances de gagner soient tres superieures a la chance de detraquage).  
 
Ce roman traite de cela (avec un peu de licence poetique prise sur la science, du fait que l'auteur neglige le fait qu'une destruction de la conscience est necessaire dans les etats non desirables pour assurer le resultat, mais bon, cette approximation enrichit le bouquin).

Merci pour l'info
 
J'en profite pour revenir sur ce fameux chat afin de clarifier mes idées. Il me semble que d'une manière pratique, rien n'indique que l'expérience du chat soit effectivement réalisable. Car il est possible (probable?) que le système "chat + tout le reste" agisse comme un observateur provoquant de toute façon la réduction du paquet d'onde, et levant ainsi tout paradoxe. Oui/non ?

du meme auteur, je vous conseille "L'enigme de l'Univers" qui plaira a tous ceux qui s'interresse a la physique quantique, au cordes, et a la grande quete de l'Unification. Par contre j'ai été un peu decu par "Téranésie", plutot basé sur les theories de l'Evolution... c'est un peu court et assez moyen.

 
J'ai repensé à nos discussions passées sur le suicide quantique,
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 9071-4.htm

ca a l'air tres interessant comme lecture ...  
 
je m'y attacherai sans doute si je me levais de ce fauteuil qui me retient devant cet ecran ...  
 
autrement dit : j'irais faire un tour chez l'bouquiniste demain des l'aube (a lheure ou blanchie la campagne ...)

tiens, faut que je vois ca
 
(j'en profite pour drapaliser, ayant à l'idée qu'il n'y a pas qu'un seul auteur de ce genre)

Pinaise, t'es en vie Greg ? Longtemps pas vu

Finalement c'est séduisant comme idée, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette conception "sans conséquences" du "suicide quantique".  
 
Qu'importe si dans une des réalités tu restes en vie : Tu meurs effectivement dans une majorité des "réalités", et ça me pose problème... Imagine que dans la boite, le système de mise à mort te provoque une mort non-instantanée (le coup de la fiole de poison du fameux chat par ex.). En toute logique, tu ne sera plus d'accord pour tenter l'expérience. C'est exactement la même histoire que celle de la machine à téléporter qui enregistre tous tes paramètres au niveau particules élémentaire et crée une copie à l'autre bout. A la fin, il faut détruire l'original. Seulement l'original, il n'en a que faire qu'il ait une copie qui lui survive, ça n'est qu'un autre, pas lui

Ben pour moi non, le chat reduit le paquet d'onde ce uqi fait qu'il est effectivement, vu par lui, vivant ou mort.
Mais d'un point de vue d'observateur exterieur, le chat en interagissant avec le systeme quantique n'a pas reduit le paquet d'onde pour l'observateur, il est juste devenu lie en un seul systeme a la capsule de poison.
Le systeme capsule a ete reduit par le chat, et il n'a plus non plus de sens pour l'observateur, par contre le systeme capsule + chat n'a pas ete reduit.

Oui, c'etait sympa, effectivement.
Et finalement je souscrit plus a ce que tu disais a savoir que l'experience du suicide quantique permet de trancher, non parce qu'elle prouve quoi que ce soit, ni parce qu'elle donne une probabilite que telle ou telle theorie soit vraie, mais parce que ca devient rapidement plus simple d'expliquer ce qui s'est passe par les mondes quantiques.
 
A part ca, dans cette meme discussion, tu touchais, sans rapport, avec le block time, et c'est un des sujets de "La cite des permutants", du meme auteur, que je suis en train de devorer a son tour.
Ca touche un sujet completement separe, et c'est tout aussi fin et puissant, du moins a l'endroit ou j'en suis.

C'est bien note, merci pour l'info.
Pas que ca va changer quoi que ce soit a mon comportement, de toute facon j'allais acheter l'integrale sous tres peu de temps, mais bon, c'est toujours bon d'entendre une opinion de qqn d'autre qui connait cet auteur.

Oui, je suis en vie
C'est vrai que je traine beaucoup moins ici qu'avant.
Question de boulot, mais aussi du fait qu'on tourne un peu en rond.
Tous les gens sympathiques et intelligents mem anquent, mais ils sont tellement dilues...
Il faudrait pouvoir creer des topics visibles uniquement pour une liste d'utilisateurs.

Oui pour la premiere partie, avec reserves: si tu sais toi LeFab que tu as le choix entre continuer normalement et dedoubler ta vie avec une moitie qui va soufrir atrocement puis mourir et une autre qui va gagner 115 millions d'euros au loto, est-ce que tu vas t'identifier aux deux, ou bien est-ce que tu vas te suridentifier a ton toi gagnant et donc accepteras la decision qu'un toi (celui que tu considereras irrationnellement comme l'"autre", la copie par rapport a celui qui gagnera et qui dans ton esprit sera l'original) meure?
 
Par ailleurs, pas d'accord sur ta seconde moitie, ce n'est pas equivalent: dans le cas de la creation d'une copie pour la teleportation, c'est effectivement une copie, et il y a un original. Dans le cas present, il n'y a pas de copie, tous sont les originaux, c'est juste que les proprietes de l'univers font que tu te dedoubles.
C'est comme de se demander, quand une amibe se dedouble par scissiparite, laquelle est l'originale. Les deux.
Alors que faire un double pour la teleportation, c'est plutot comme cloner une brebis.

 
Pour moi, le problème est du même type dans le cas du télétransporteur, tu peux considérer les deux comme l'original : la première "instance" est entrée dans un machine et ressortie au même endroit et se perçoit elle-même comme l'original, la seconde est entrée dans cette même machine et ressortie qq mètres plus loin et se perçoit elle-même également comme l'original.
 
Sinon pour la première partie, si je parlais de mort "non-instantanée" ce n'était pas vraiment pour dramatiser (atroces souffrances etc...), mais plutôt pour dire qu'à partir du moment où celui qui est dans la réalité où il meure en a conscience, alors le choix n'est plus anodin.

Bien sur, mais la perception des doubles une fois dedoubles n'a pas d'importance, ce quicompte, c'est plutot l'anticipation qu'en a l'individu unique avant: considere-t-il qu'il sera ses deux descendants, ou un seul d'entre eux.
Il y a des cas ou l'identification se fait a un seul, auquel cas le destin de l'autre devient accessoire.
 
Par exemple dans le cas de la teleportation, le'original est celui reste sur place et desintegre, mais c'est a l'exemplaire teleporte que l'on s'identifie (puisqu'il est le resultat de notre desir de teleportation).
 
Notons qu'une autre parole tres sage dans la Cite des Permutants, et que beaucoup d'entre nous auront deja eue, c'est le cote "la personne que je serai dans 20 ans est-elle moi?". La reponse est clairement non, on n'est soi qu'au present, pourtant on est en permanence en train de s'identifier a cette personne quand on prend des decisions (comme preparer "notre" retraite, alors qu'en fait on prepare celle de quelqu'un qui n'existe pas)

Genre un forum plus petit ?
 
(par contre y'aurait LoneCat )

Ben pas forcement un forum plus petit, le meme, mais avecun niveau secret .
Comme ca on choisirait post par post qui est invite (par exemple, pas LoneCat )

Ah bin LoneCat il risque pas de poster ici en effet

Dan Simmons aime bien traiter ce sujet aussi ("l'homme nu" ,"Ilium" )
Michael conway aussi si je me souviens bien ("le chant de la terre" )

Je trouve que Dan Simons le fait extremement mal et sans aucune puissance intellectuelle (meme si ses histoires sont peut-etre intrinsequement plsu interessantes que celles d'Evan).
 
Pour Conway, je ne sais aps, faut que j'essaye.

Dans ce cas, je me projette dans les deux à la fois, et que ce soit le téléporteur ou les univers multiples qui soit à l'origine de la multiplicité des instances de leFab, à mes yeux, le problème est bien le même. Dans ta vision, tu dis être prêt à rentrer dans la "caisse du chat" car tu es certain d'en ressortir vivant. Dans ma vision, je ne le ferai pas, car je suis à la fois certain d'en sortir vivant et certain d'y mourrir. Je ne sais pas si c'est bien clair, mais en gros pour moi, il n'y pas vraiment de différence en terme de "prise de risque" entre l'interprétation multi-univers et l'interprétation probabiliste habituelle de la physique quantique : que j'aie une chance sur deux d'y passer ou la certitude d'avoir une instance de moi qui survit et une autre qui meure le "risque" et identique et je n'entrerai pas dans la caisse du chat...

Il etait prof d'université mais c'est pas un scientifique a la base .
Moi je trouve que c'est un auteur puissamment intelligent , mais que veux-tu , on mesure l'intelligence des autres a l'aune de la sienne ( ) ou ( )
 
 
 
 
 
edit: Dans "l'eveil d'endémyon" , je crois , il y a un passage ou il "traite" du chat de S. ( le heros est prisonnier d'une boite quantique)

Je ne dis pas du tout l'inverse, je dis que sa presentation de ce sujet la en particulier ne me semble pas intellectuellement puissante, mais ce n'est pa sun jugement sur le bonhomme, juste sur son traitement de cela en particulier.
Je trouve qu'il n'a pas la profondeur d'analyse qu'a Egan sur ce point, mais c'est naturel: simmons fait des romans tres pot-pourri en ce qui concerne le contenu scientifique, il saupoudre allegrement de tout.
Forcement, ca ne va pas aussi loin dans la reflexion que quand Egan fait un roman entier reposant uniquement et integralement sur les many worlds et la reduction des fonctions d'onde.

Allez, remballe ta Cracotte toi

Connecte toi sous gAIM toi plutôt au lieu de cocooner comme un crevard, tu me manques Et puis IRL à Paname dans deux semaines, si tu me mets encore un vent je brûle ta Saxo.
 
Ciao,
Sabine Paturel

c'est pas faux...

Drapal!  
Je vais m'empresser de lire ce bouquin, merci pour l'info...

Et bien voilà, je l'ai lu. Excellent effectivement.
 
Mais c'est pas à la portée de tout le monde, faut quand même avoir une bonne culture scientifique pour pouvoir saisir l'histoire... Enfin moi j'ai adoré. Je vais garder un oeil sur cet auteur, c'est rare une telle qualité de SF...  

En admettant, que de toute façon, tous les types de morts sont dues d'une façon ou d'une autre au hasard, tous le monde vivrai dans une réalité ou ils ne meurent que trés tard, a peu prés 120 ans ou .... jamais !! Car quand est-ce qu'on meurt dans cette théorie ? Si toutefois on peut mourir !! Comment expliquer ce paradoxe ? Existe t'il une situation dans laquelle toutes les possibilités conduisent à la mort? Car si on est programmé génétiquement pour vivre au moins 120 ans, on peut toujours vivre un peu plus longtemp si on a une solide constitution ( qui est une des branches des "possibles" ) et donc si la théorie des mondes quantiques est vrai, tous le monde, dans leur propre "point de vue" pourrait être immortel.

Mais TU n'es pas forcément celui qui survit.
C'est très subjectif dans un sens.
Faut vraiment que j'achète ce bouquin...

yellow, effectivement, avec les many worlds extrapoles, tout le monde est immortel, mais dans son propre monde. Ce qui fait que tu ne le constates pas chez les autres (tu es a priori dans un des mondes ou il n'en survit aucun, ce monde etant infiniment plus repandu) jusqu'a ta propre vieillesse.

Il y en a d'autres. "La cite des permutants" est tres bien, jen 'ai plus en tete le titre du troisieme que j'ai lu, et il y en a 5 ou 6 autres non traduits en francais que je vais lire sous peu

La cité des permutants. Je note, merci.

Je n'ai pas trouve de roman "le chant de la terre" de Conway.
Tu es sur de ton auteur et de ton titre? Je n'ai meme rien vu d'approchant (enfin, j'ai le titre exact mais auteur sans rapport ou auteur exact et titre sans rapport)

Voilà j'ai fini par le lire.
Tout simplement excellent, Greg Egan est passé largement dans le top 5 de mes auteurs de SF préféré. La trame est très intelligente, c'est super bien écrit, hyper prenant. Le seul "bémol" qui n'en est pas vraiment un, c'est qu'il faut avoir de bonnes bases scientifiques dans pleins de domaines histoire de bien comprendre toutes les subtilités. Ce qui fait que j'ai pas grand monde dans mon entourage à qui le prêter...

Je te donne mon adresse si tu veux...
Je vais probablement m'y mettre aussi d'après le bien que tout le monde en dit.

 
 
Je viens de finir Permutation City.
 
Je suis partagé. D'un côté, le thème du livre est extraordinariement riche, et beaucoup d'idées sont passionantes. D'un autre côté, l'abondance de théories finit par manquer de cohérence et de crédibilité à mes yeux. Qui plus est, le style d'Egan est un peu fade, c'est dommage que les personnages (à part celui de Thomas Riemann) manquent de profondeur.
 
Ces réserves misent à part, ça reste un livre de grande qualité, supérieur en ambition et traitement à la majorité de ce qui se fait.

J'ai fini Isolation la semaine dernière... pas mal du tout.
 
L'histoire m'a plu.
J'aime bien le raisonnement assez froid du mec et comme on est au courant d'une grande partie de ses interrogations, de ces certitudes et de ses (rares?) états d'esprit, on se prend au jeu en se disant que mine de rien, il a raison de pas s'embarasser des fioritures.
 
Pas besoin de grandes compétences pour comprendre ce qui se passe, enfin personnellement, je n'y connais rien et c'est passé tout seul.
 
Quand j'ai commencé, ça m'a rappelé un texte court qu'on m'avait filé il  y a 5 ou 6 ans: "L'assassin infini" et devinez de qui c'est: Greg Egan.
(Je viens de regarder sur google. )
 
Au niveau du style j'ai trouvé ça fluide et facile à lire (En V.F.) ce qui va bien dans l'esprit du bouquin, tout en "réflexions" fleuves, sans trop tourner en rond.
Je n'ai pas trouvé la fin géniale, mais globalement ça m'a plu.
 
A suivre...