Bonjour à tous.
 
D'après ce que j'ai compris, les réactions de fusion nucléaire au coeur du Soleil (et des soleils en général remarque ...) se font avec une perte de masse. La variation de masse correspond à l'énergie libérée.
 
Donc est il juste de dire que notre univers perd de la masse? Et en conséquence, peut on dire que l'Univers "perd" de la gravitation? Ou plutôt, que la somme des forces de gravitation diminue.

Si tu prends le soleil en lui-même, il perd sa masse pour l'extérieur. Ce n'est pas vrai pour l'univers puisqu'il est tout par définition. Enfin, c'est l'idée de base que j'aurais. Après c'est peut-être la totalité des forces qui est constante pour l'univers ou une autre valeur,...
Faut voir ensuite avec les théories plus récentes, ou avec GregTtr ou Mikhail, qui sauront te donner des aperçus tout à fait différents et complémentaires du problème

Houla! J'ai lu le post de Mikhail sur l'origine de la gravitation et de ses théories que je qualifierai pudiquement de différentes ... Non, non, moi je reste dans le regular, le communément admis    
 
Les étoiles perdent de la masse, pas par éjection de matière (enfin peut être un peu, mais dans ce cas là, au niveau univers, ça change rien) mais par conversion d'une partie de leur masse en énergie, on est bien d'accord sur ce point? Dans ce cas, au niveau du bilan masse de l'univers, il y a bien une diminution, non? A moins qu'il y ait un processus dans l'Univers qui reconvertisse de l'énergie en matière?  
 
Merci de m'éclairer ou de me dire à quel niveau je perds les pédales dans mon raisonnement  

Toujours sauf erreur de ma part (la physique n'est pas du tout ma spécialité) :
Si on en croit Einstein et E=mc², la masse (matière) et l'énergie sont équivalentes donc ils forment un tout si on se place à l'échelle de l'Univers. Je pense qu'il existe un mécanisme pour transformer l'énergie en matière même si je ne le connais pas personnellement (Big-bang originel?).
Donc, au niveau de l'Univers, j'aurais tendance à dire que le bilan du duo matière/énergie est nul, il ne s'en crée pas, il ne s'en perd pas, il y a juste une transformation de l'un en l'autre.
Au niveau d'une étoile, en revanche, tu as perte de matière par production d'énergie

Le titre m'a fait penser a http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t5770898

C'est pour ça que je suis venu au départ

mario ,  
e=mc2 ca veut pas dire que la masse et l'énergie sont équvalente
 
cela veut dire que plus tu augemente ta vitesse , plus la masse et l'énergie augmentent
 
et qu'à la vitesse de la lunière , il faut une énergie infinie pour déplacer un objet qui aura une masse infine (ca fait lourd!)

Il me semblait qu'il y avait une question d'équivalence entre les deux entités... T'es sûr de toi?  
Pour le reste je suis d'accord avec toi
 
ps : en y réfléchissant bien, t'as peut-être raison, je me suis a priori fourvoyé.

Du tout, E=mc² veut bien dire que la masse et l'energie sont equivalentes.
Il me semble que c'est l'inertie qui empeche un objet massique d'atteindre la vitesse de la lumiere, son acceleration demandant une energie infinie (qu'on peut trouver dans le perpetuum mobile mikhalien )
Et la masse eu repos d'un objet est invariante, elle designe sa quantité de matiere.

 
Oui c'est même plusieurs tonnes de lumière par seconde.
 
 

 
a priori je dirais non, mais l'energie totale (le rayonnement + energie de masse (e=mc²)) est constante donc aucun soucis

Tout à fait d'accord avec toi concernant le bilan du duo énergie/matière, il doit être nul. Maintenant, le rayonnement photonique d'une étoile au cours de sa vie est plutôt conséquent. Or il me semble que l'immense majorité de ce flux d'énergie se dissipe dans l'univers sans espoir de redevenir un jour matière.
Donc, toujours selon mon raisonnement, il y a une perte globale de la masse de l'univers au profit de l'énergie. Or cette dernière n'a aucun effet gravitationnel, non? Donc "perd" on de la gravitation globalement au niveau Univers?
 
J'aimerai bien savoir, parce que si c'est le cas, je vais en stocker un peu alors ...  

 
Si

Sur le plan de l'énergie gravitationnelle, j'avoue que je n'ai strictement aucune explication. Mais je suis sûr qu'Einstein y avait pensé dans sa théorie
C'était un homme prévoyant.

 
Ah? Ca, je savais pas. Tu peux m'en dire un peu plus à ce sujet, ou du moins m'indiquer un site qui en parle, STP? Pas trop hard, hein, je ne suis que petit padawan ...  

 
La séparation entre la matière et l'energie, c'est une vision purement humaine. La matière comme l'energie courbe l'espace-temps.
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relat [...] %C3%A9rale
 
"Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris"

"Vérifie sur ta calculette"

Je sens la présence de mikhail parmis nous.....

Je citais les paroles de Yoda

Yoda dis aussi "verifie sur ta calculette"?
Ca serait marrant comme scene je pense...

Oups
Comme quoi Mikhail est un gros penseur...

[quotemsg=5771628,15,254888]La séparation entre la matière et l'energie, c'est une vision purement humaine. La matière comme l'energie courbe l'espace-temps.
 
Est ce que cela signifie que la lumière a une "activité" gravitationnelle?

 
Des fois, je me demande si j'écris en français...    

A Friday Monday,
 
J'ai un doute sur ta dernière réponse. Signifie t elle que ma dernière hypothèse est juste, ou qu'elle est complétement à côté de la plaque? Maintenant, dans les deux cas elle sous entend "t'es vraiment une truffe".
 
Les concepts utilisé (masse, énergie, gravitation, etc ...) te sont peut être très familiés, tant mieux. A moi, pas vraiment. C'est pourquoi je vais sur des forums pour en savoir un peu plus, je pose des questions, et on me répond parfois à côté de la plaque. Dans ces cas là, je me dis que ma question est mal formulée et pas que celui qui me répond est forcément une nouille. Parfois j'ai un doute sur mon interprétation de la réponse, alors je reformule pour qu'on me dise "oui, c'est bien ça" ou "non, tu dois comprendre ça ainsi etc ....".
 
Maintenant, quand je vois une réponse type "pfff ... t'es vraiment un gros boulet toi!" dès ma 2ième question, je trouve qu'il y a un manque certain d'argumentation.  
 
Donc si du haut de ta stratosphére la seule réponse que tu as à m'apporter sur ta vision du monde c'est "t'es vraiment petit vu d'ici", alors merci mais je peux m'en passer. Sans compter que je pourrais te répliquer la même chose ...
 

J'ai posté un lien qui explique tout. Si tu l'avais lu, tu aurais ta réponse

ce qu'il a voulu dire c'est que la lumière n'a pas de masse et n'est donc pas censée être soumise à la gravitation.
sur ce point je n'en sais pas plus que toi car bien que ne devant pas avoir de masse, la lumière est attirée par les trous noirs.
C'est contradictoire mais je ne me suis jamais vraiment intéressé au sujet...

Si je ne m'abuse, la lumière est "attirée" parce que l'espace-temps est courbe. La lumière va en ligne droite mais si l'espace-temps est courbe, elle va se rapprocher du centre du trou noir.

Cette question n'a aucun sens : comment voudrais-tu composer une "somme des forces"? Car il ne faut pas oublier qu'on ne somme pas les forces comme des simples vecteurs, en effet, si on sommait "toutes les forces" comme tu dis, on arriverait à zero triviallement (3ieme loi de newton). D'autre part, il n'existe aucune loi de "conservation" de la force (pt dans une galaxie far far away ), donc cette question me parrait un peu bizarre...

 
Oui mais cette courbure espace temps n'est effective que sur des corps massiques non?
(encore une fois j'y connais pas grand chose...)

Non
Les rayons de lumière sont aussi déviés par la courbure de l'espace temps...

ok je viens de lire le post de friday monday

 
En fait c'est valable pour n'importe masse ou energie. Dans la pratique ça ne s'observe qu'à proximité des étoiles car il faut une sacrée masse pour voir ce décalage. Petite précision : la lumière va TOUJOURS en ligne droite d'après les équations. La subtilité, c'est la "ligne droite n'est pas droite"

Juste pour répondre à lerapia, vu que tout le monde l'a ignoré (le pauvre)

 
Tu confond avec ec = 1/2 m v^2
 
"c" est une constante, donc dans E = m c^2 les variables sont E et m, et l'équation indique justement que l'énergie et la matière sont équivalentes et interchangeables

exactement
 
la phrase originale qui explique tout c'est :
 
"The matter tells the space how to curve. The space tells the matter how to move."
 
en gros, on se place à 2D, sur un plan donc, et on cadrille un repère (x,y) toutes les unités. On obtient un damier régulier et on peut utiliser pythagore pour calculer la distance entre 2points du damier.
 
représentation "classique" d'un espace euclidien en 2D (représentation conventionnelle)
 
on généralise cela à 3 dimensions : c'est la mécanique newtonienne en gros.
 
Ensuite, Einstein arrive et décrit les mouvements de translation uniforme entre 2 référentiels d'inertie. Ces "mouvements" sont décrits mathématiquement par les "transformations de Lorentz" et aboutissent à l'ajout d'une 4ème dimension : le temps.  
 
Par exemple, dans la mécanique Newtonienne, un règle de longueur 30cm lorsqu'elle est au repos, mesure exactement la meme longueur lorsqu'elle est en mouvement à vitesse constante. Le temps a aussi la meme signifiation. Il y a conservation des longueurs et du temps.
 
Dans l'approche de la relativité restreinte, c'est le terme globale "intervalle de temps + intervalle d'espace" qui se conserve mais pas les 2 termes séparement. Il y a "contraction des longueurs" et "dilatation du temps".
 
Enfin, la relativité générale décrit elle les mouvements de 2 référentiels d'inertie soumis à des champs d'accélération (exemple du champ de pesanteur). Cela montre qu'on ne peut pas définir la notion de distance de façon globale, absolue, en fait, la forme d'un espace géométrique (qui, à ce moment là comporte déjà 4 dimensions : 3 d'espace et 1 de temps) dépend de la masse /ou énergie (il y a équivalence entre les 2) qu'il contient. En 2D, l'image d'une boule posée sur un drap tendu et qui forme une sorte de cuvette montre bien que les lignes droites sont devenus courbes ! (notre damier initial a des cases de taille et de forme différentes, et notre bon vieux théorème de Pythagore n'est plus valide). Après, tout est possible, et la forme de l'espace dépend complètement de la masse qu'il contient. Ce phénomène de courbure de l'univers affecte aussi bien les objets intertiels (dotés d'une masse) que les ondes électromagnétiques, et c'est pour cela qu'on peut observer une étoile dont la position devrait être cachée derrière le soleil (la lumière "contourne" en qq sorte le soleil car celui ci rend l'espace courbe autour de lui à cause de sa masse). Cet "écart" a pu être mesuré précisément et est en parfait accord avec les prédictions des équations d'einstein.
 
voilà, je pense que ca fait un petit début de commencement sur la théorie de la relativité

Dans ce que je comprends, plus la matière s'accumule autour d'un point plus elle courbe l'espace temps environant de manière significative. Or la courbure de l'espace temps provoquée influe sur le comportement de la matière (comme les planètes ou nuages de poussières) et de la lumière (enfin quand je dis lumière, je pense onde électromagnétique en général, ai je tord?).
 
Pour moi, tout ce qui déforme cet espace temps a toujours pris la forme d'accumulation de matière, que je traduit dans mon esprit comme accumulation de masse (mais c'est peut être une erreur de ma part). Des exemples de masse déformant l'espace-temps, j'en ai évidemment plein : planètes, étoiles, galaxie, trou noir ... Avec les effets perceptibles connus tels que la gravitation, la variation du trajet de la lumière d'une étoile quand il passe à côté du Soleil, les effets de loupe gravitationnel, la "capture" de la lumière par les trous noirs (quoique dans ce cas, on ne l'a pas observé directement).
 
Maintenant, les étoiles comme le Soleil perdent de la masse en permanence en la convertissant en ondes éléctomagnétique, ondes porteuses d'énergie. D'ailleurs, est ce que cela est perceptible sur l'orbite de la Terre (de manière infime évidemment)?  
 
J'arrive maintenant au coeur de mon interrogation. Comme toutes les étoiles "dissipent" de la masse sous forme d'énergie (enfin celles en activité), l'Univers perd de la masse. Bien sur, quand on englobe toute la matière et toute l'énergie de l'univers (avec les équivalences masse-énergie qui vont bien), le bilan est nul.
Mais il y a t il une équivalence masse-énergie au niveau de leur effet sur la courbure de l'espace-temps? Je conçoit bien une accumulation de masse comme une planète, mais pas une accumulation d'énergie dans l'espace. Attention, je ne dis pas "c'est impossible", dis "à quoi cela peut il correspondre?".  
Equivalence masse énergie, cela peut il vouloir dire qu'une planète, par exemple, pourrait graviter autour d'une accumulation d'énergie?

non, cela veut juste dire q'une masse peut-etre transformée en énergie (en l'accélérant) et qu'inversement de l'énergie peut créer de la matière (exemple de la fusion thermonucléaire).
 
ainsi, les étoiles dissipent de l'energie (sous forme de rayonnement, de chaleur notamment) mais, en même temps elle tire cette énergie de la création de matière : en effet la fusion thermonucléaire des éléments légers est une opération qui libère de l'énergie :  
 
en effet, le système constitué par plusieurs élements isolés (neutrons, protons, électrons) est moins stable que le système "en intéraction", c'est-à-dire l'atome tout entier. Lorsque les conditions de température et de pression adéquates sont réunies, cette fusion a lieu "naturellement" (évolution naturelle vers le système le plus stable). L'atome tout entier est plus léger que la somme des poids de ses constituants.  
 
Lorsqu'on assemble ses constituants, on ne "perd" pas de masse, on la transforme en énergie. Cette réaction de fusion est "rentable" jusqu'au fer (pour les éléments plus lourds, la force éléctrostatique de répulsion entre les protons rend trop difficile leur "assemblage" en un noyau atomique).  
 
Au contraire, pour les atomes qui sont plus lourds que le fer, c'est la réaction de fission nucléaire qui est "rentable" énergétiquement.

A El-Boucher,
 
Oui, la masse n'est pas "perdue" dans le sens "disparue mystérieusement", elle est effectivement convertie en énergie. Mais concrétement, quand le Soleil brule 100 tonnes d'hydrogène, on est bien d'accord qu'il n'y a plus que (100 - X) tonnes d'hélium. Et (100 - X) tonnes déforme moins l'espace temps que 100 tonnes, non? Quant à l'énergie émise, déforme t elle l'espace temps comme masse dont elle est issue? Je croyais que non mais je ne n'ai aucune certitude!

 
Je requote ce que j'ai déjà quoté au dessus (désolé pour les autres) :
 

OK, c'est bien écrit en français, j'ai bien compris le sens de chacun des mots individuellement mais j'ai du mal à comprendre le sens de la phrase, et surtout à en entrevoir les conséquence directes et concrètes. Si qq un pouvait m'expliquer cette sentence et surtout quelles réponses elle apporte à mes questions, je lui en serai très reconnaissant.

Apparemment e = mc² signifie que masse et énergie sont équivalentes, et ont donc le même effet sur la courbure spatiale.
Dans la phrase quotée, matière et énergie désignent donc la même chose...
 
amha

En gros :
 
la gravité (ou plutot la courbure de l'espace temps) localisée près du soleil diminue effectivement.
 
Mais la matière éjectée sous forme d'énergie (lumière) courbe l'espace temps "ailleurs".
 
Donc l'univers ne "perd" pas de gravité.