Reprise du message précédent :
Et puis les problèmes au réallumage ne font pas forcément dus aux moteurs en eux-mêmes, mais peut-être à l'alimentation en carburant (c'était le cas sur SN8 si je ne m'abuse, pour SN9 je ne sais pas)

 
 
Pas testé en banc d'essais d'abord???

Si, mais le banc ne peut pas tout faire. Les conditions en vol sont différentes, surtout quand tu fais de la reuse.

Je pense que dans la philosophie de SpaceX "try fast, fail fast", les SNx sont aussi des bancs d'essai.

They will fly there

Pour le moment le nombre de raptors réutilisés est plus que limité
 
A priori ceux des hops n'ont pas été réutilisés : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Starship_flights

Oui mais le but à terme c'est d'avoir des moteurs réutilisables des dizaines de fois. Et ça... Ça va pas se faire d'un claquement de doigts, ils vont forcément découvrir des points de faiblesse au fur et à mesure.

 
Pour le moment, on a des défauts au début déjà. Maintenant, une fois que le Merlin 1D a été stabilisé, il est devenu uuuultra fiable et il me semble que depuis la dernière Falcon qui a pas redémarré, on avait pas eu de défaillance moteur depuis une centaine de vol. Le Merlin a mis plus de 10 ans à être fiable, et c'est devenu un des meilleurs moteur du monde... Faut leur laisser le temps. On est habitué au rythme de fou de Spacex et on s'attend à une percée tous les mois maintenant

Je suis tout à fait d'accord. Mais il faut bien se rappeler que le Merlin a mis 10 ans pour devenir ce qu'il est aujourd'hui (et ils ne sont pas partis d'une feuille vierge non plus). Faut pas sous estimer les problèmes qui pourraient apparaître sur les Raptors.

 
... Oui c'est ce que j'ai dis    

À priori trois static fire hier soir, sur triple Raptor. Ils ont testé pas mal de truc d'après les Twitter de Boca Chica. Ça sent bon

Aller Hop !

 
Pas tout à fait.
https://twitter.com/elonmusk/status/1364473175279620096
 
Il se passera sans doute rien avant au minimum la semaine prochaine.

oui et non, le moteur a déjà été remplacé, nouveau static fire potentiel ce soir.

c'est fait    
 
https://twitter.com/NASASpaceflight [...] 6588999695
 

Mais c'est pas possible d'avancer à une vitesse pareille
Les mecs ont eu le temps de caler 2 séances de SF en 2 jours avec un swap de moteur entre les 2... C'est complètement surréaliste

mec, les raccords rapide tu crois que c'est pour la déconne ?

Pour la 1e mission pour Mars, ils vont amener 2 Raptors en rab dans les bagages pour en changer, au cas où

Ils seont déjà là sur les cargos envoyés en avance avec du matos.

Les Raptors c'est quand même la charge la plus simple à transporter sur mars

 
J'serai pas surpris qu'on ai un hop mardi ou mercredi !

Mais, en revisionnant les deux vue de dessous des SN8 et SN9, on se rend compte en fait qu'il y a eu probablement la même "défaillance" de rallumage puis extinction soudaine d'un des 3 moteurs.
Si c'est due à un choc entre les deux tuyères, je ne donne pas cher à SN10 si rien n'a été corrigé.

 
Ça a l’air d’avoir balancé du shrapnel un peu partout et on dirait que les Raptor sont pas trop en forme, je serais pas aussi serein que toi

Je le répète, ce ne sont pas des subventions, même déguisé.

SpaceX propose des prix pour les lancements institutionnels qui sont compétitifs face à ULA tout en permettant de se faire une bonne marge car actuellement seuls ULA et SpaceX sont sur le marché des lancements institutionnels américains moyens et lourds. SpaceX doit proposer des prix plus bas sur le marché commercial car il y a plus de concurrence.

Et c'est très gonflé de la part de l'Europe d'affirmer haut et fort que spaceX reçoit des "subvention déguisé" alors que les institutions européennes doivent s’engager à fournir à Ariane 6 un marché garanti de cinq charges utiles par an et une garantie de deux vols par an pour le lanceur Vega C. C'est un engagement qui doit succéder au Leap (Launcher Exploitation Accompaniment Program), qui accordait à Arianespace un montant d’environ 100M$ par an. Cet argent compensait le coût associé à la répartition de la production d’Ariane 5 entre douze pays, pour des raisons politiques de retour géographique.

EDIT: réponse à une discussion ayant commencé sur le topic Mars:

https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t62225012

Tiens d'ailleurs, votre avis : la dernière fois je parlais à un mec sur fb, un pro Ariane - anti-spaceX qui m'affirmait que la F9 n'était pas un lanceur lourd comparé à une A5, et que la F9 est bien moins efficace qu'une A5 en plus d'avoir une viabilité économique non vérifiée. Z'en pensez quoi ? Je défendais mon bout de gras sans retenue mais j'ai perdu sur la bataille du T/WR.  
 
Et l'argument principal c'était que "on peut pas dire que Spacex est pas viable mais on peut pas dire qu'ils le sont non plus donc pour moi économiquement ca tiens pas debout le réutilisable"
 
Vous répondriez quoi à ça ?  
 
Je précise à tous les fervents anti-Musk/spacex et autre adorateur du terme Spacex fanboy que j'adore ce qu'Arianespace a fait et que l'A5 est un magnifique lanceur, juste que c'est pas très reluisant en ce moment  
 

le probleme de la F9 c'est l'isp de son 2nd etage, mais a part ça...

Une Ariane V est capable de 20 tonnes en orbite basse (démontré avec l'ATV je crois) ou +10 tonnes en GTO. En mode jetable évidemment.
Une Falcon 9 est capable de 22 tonnes en orbite basse mais jamais démontré, 16.8 tonnes démontré en réutilisable (Starlink), ou alors +8 tonnes en GTO en jetable, 5+ tonnes en réutilisable.
 
On voit qu'à cause de son second étage lourd et "peu" efficace, la F9 se défend bien en orbite basse, et un peu moins bien en GTO et au delà.
Sauf que :  
- le marché du satellite lourd en GTO se dégrade fortement
- Ariane 5 est plus rentable si elle emmène DEUX satellites lourds en GTO
- La F9 est excellente pour de l'orbite basse et capable d'emporter des nuées de microsatellites (Starlink ou autre) ce que A5 ne fait pas vraiment (A6 devrait mieux le faire)
 
Vient ensuite la question du prix, indépendamment de la réutilisabilité : F9 semble moins chère commercialement qu'une A5, tout en étant plus pratique en GTO (un seul satellite à la fois).  
 
Enfin, F9 est capable de tirer bien plus que A5 notamment grâce à la réutilisation du premier étage.
 
De mon point de vue en dehors de quelques cas particulier, la F9 est meilleure. Elle est aussi bien aidée par son environnement (NASA, Space Force...)

Bah surtout F9 est plus récente que A5. Elle correspond à un cahier des charges remis au goût du jour.
On peut espérer (ou pas) que A6 fera mieux que F9 car elle correspondra alors mieux aux attentes du moment.

Et puis pour la réutilisation, on parle de moins d'un mois entre deux tirs d'un même premier étage (ce qui inclus dans ce délais, les retards potentiels à l'obtention de la fenêtre de tir.) alors qu'on était facilement autour de trois mois lors des premières remises à neuf des Block 5.

Il est tout à fait justifié de penser que la remise en neuf prend beaucoup moins d'un mois. Et qui dit diminution de temps pour remettre à neuf, dit économie d'argent.

+1
La A5 c'est un semi remorque, elle est très bonne pour une chose : envoyer deux gros cul en GTO / poser du lourd en LEO
Seulement le marché sur sat Telecom ( les plus gros clients pour le geosyncro ) n'est plus aussi florissant qu'avant

Les orbites exotique ou les lancements plus légers la rendent peu/pas exploitable

Sur ces créneaux la F9 as une vrai carte a jouer   mais comme déjà dit elle souffre de son second étage anémique  

Concrètement... Le jour où spaceX met un second étage performant sur sa F9, Ariane aura très mal au cul  

Imaginez un second étage hydralox avec un bon vieux RL10 ...
Mais c'est contraire à la politique de spaceX  

Un second étage avec un Raptor ?

Après si on ne tient pas compte de la récupération du premier étage de la F9, je vois pas comment on peut comparer.
En mode jetable, la F9 n'est sans doutes que assez peu différente en rentabilité de la A5. Je pense qu'ils y gagnent sur le moteur qui doit couter moins cher. Mais pas énorme.
Par contre en récupérant le premier étage, ça n'a plus rien à voir, même si la A5 a un meilleur ISP en GTO et envoi 2 satellites, elle reste bien plus cher pour envoyer la même chose.
Au final, il n'y a que le marché des satellites GTO de plus de 5t ou la A5 a encore un avantage, vu que la F9 ne peut pas le faire en réutilisable.

 
Un hydrolox sur F9 n'aurait pas beaucoup d'intérêt... peu de lancements qui le nécessitent (ça n'apporterait rien l'hydrolox pour de l'orbite basse) mais ça ferait bondir le prix du lancement : moteur plus cher, refonte des réservoirs pour de nouveaux plus grands (la F9 deviendrait peut-être trop long du coup d'ailleurs), coût de la gestion de deux carburants en même temps... Ca ne sert à rien de payer 2x plus pour faire 15% mieux.

Qu'est qui explique les mauvaises performances du 2ème étage de la F9 ?

On parle beaucoup des "mauvaises perfs" du second étage mais ne pas oublier qu'elle doit compenser un 1er étage qui s'arrête "tôt".

Elle est vraiment merdique cette F9.

 
 
L'étage supérieur de la F9 utilise une mélange Kérolox (Kérosène-Oxygène liquide) dont l'ISP est faible alors que les Atlas V ou Ariane 5 utilisent un mélange Hydrolox dont l'ISP est beaucoup plus élevé.
 
Dans le vide de l'espace, la seule chose qui compte c'est la vitesse d'éjection des gaz d'échappement qui est régi par l'ISP qui elle dépend directement du type d'ergol utilisé. Le deuxième étage de la F9 doit pousser beaucoup plus longtemps pour circulariser l'orbite là où un étage Hydrolox le fera plus efficacement.

En l’occurrence c'est plutôt l'inverse
 
Mais je ne t'apprendrai rien

 
Un second étage de F9 au Kérozène, ça fait 100 tonnes à plein, 20 tonnes à vide. Ca à un moteur simple et du carburant facile à manipuler.
Un second étage d'A5 ça fait 15 t à plein, 4,5 tonnes à vide. Le moteur est cher et complexe, le carburant dur à manipuler.
 
Sur une charge utile très lourde, disons 20 tonnes, en fin de poussée du deuxième étage, lorsque le carburant est presque consommé, tu te retrouves comme ça :
 
F9 : 20 t (étage) + 20 tonnes (charge utile) = 40 tonnes, donc la charge utile représente 50% de la masse de l'étage
A5 : 4.5 t (étage) + 20 tonnes (charge utile) = 24.5 tonnes, donc la charge utile représente 82% de la masse de l'étage
 
Maintenant pour une charge très légère, disons 2 tonnes, qu'on voudrait envoyer très loin (plutôt qu'en orbite basse) :  
 
F9 : 20 t (étage) + 2 tonnes (charge utile) = 22 tonnes, donc la charge utile représente 9% de la masse de l'étage
A5 : 4.5 t (étage) + 2 tonnes (charge utile) = 6.5 tonnes, donc la charge utile représente 30% de la masse de l'étage
 
On voit bien que pour une charge utile très légère, la F9 n'est pas très optimisée car 91% du poids total est composé du second étage lui-même (donc de l'inutile) alors que pour l'A5, ce n'est "que" 70% ce qui est... 3 fois mieux. Pour une charge utile lourde, cet écart est bien moins important.
 
L'inconvénient dans tous les cas avec un second étage léger comme celui de l'A5, c'est qu'il demande au premier étage de faire beaucoup plus de travail : c'est ce qui fait que même en essayant, il serait impossible de rendre réutilisable un premier étage d'A5 car celui-ci va bien trop vite au moment de la séparation, contrairement à celui de la F9 qui reste relativement lent à cause de la gigantesque masse du second étage.
 
--> Un second étage kérozène c'est moins performant que hydrogène, mais pas tant que ça pour des charges utiles très lourdes. Mais ça apporte des possibilités de réutilisation intéressantes pour faire baisser les prix.

Hop du SN10 prévu pour lundi.

De terre, Le diamètre du second étage est trop faible pour imaginer une version avec deux moteurs  comme sur centaur
Ou je me trompe?

C'est là où c'est pas plus con de faire comme les russes et compter les propulseurs à poudre comme un premier étage et le Vulcain comme un 2eme étage.
 
Parce qu'en pratique effectivement il faudrait mettre un 3eme étage à la f9 pour avoir un équivalent au dernier étage d'Ariane 5.