Reprise du message précédent :
Tu ne fais pas le choix d exclure ou non cette hypothese...
Partons de la demonstration de Levy Leblond... Dis moi ou il postule que t doit etre different de t'... (Je prends celle de Levy Leblond car c est celle que je connais le mieux)

 
Nulle part.. et donc à la fin K (qu'il appelle alpha) n'est pas univoquement défini.

La seule hypothese physique faite et l homogeneite de l espace-temps... Peux tu me donner ta demonstration exacte....J vois pas ce que tu veux dire

A la fin de la dérivation il y a trois cas possibles pour alpha <0, =0, >0.

Tu as un lien vers ta demo ?... ou peux tu l ecrire completement ?

La fin de la demonstration est :  V=(v1+v2)/(1+alpha v1 v2) où alpha est une constante inconnue. A ce point, trois cas sont possibles selon que l'on pose alpha <0, =0 ou >0. Le cas =0 c'est Galilée, le cas >0 c'est Lorentz, le cas <0 c'est Euclide (ne préserve pas la causalité).

Je suis d accord avec tout ca....mais en quoi tu postule quelque chose sur la lumiere ??? Il n y en a pas besoin....

Jusque là c'est pas nécessaire. Mais la théorie doit déterminer une et une seule valeur pour alpha, pas nous donner plusieurs possibilités.

Mais ca ne change rien.... a ce stade on montre dans un cas l existence d une vitesse limite c.... Mais on ne fait pas le lien avec la vitesse du photon dans le vide... Si un jour on decouvre une masse aussi petite soit elle pour le photon, alors la theorie sera toujours valable, car elle ne parle pas du photon... Si la gravitation quantique montre des vitesses differentes suivant l energie des photons, que pourras tu dire de la validite de la theorie de la relativite restreinte qui impose une vitesse identique pour tous les photons dans le vide ?
 
PS: Je suis d accord....il y a plusieurs cas possible suivant la valeur choisie... mais je veux seulement dire qu on a pas a postuler que la vitesse de la lumiere dans le vide reste inchange dans tout referentiel inertiel, mais seulement qu il existe une vitesse limite qui est la meme dans tout referntiel inertiel...

Ah non ça change tout car si alpha=0 on est dans un univers Newtonien, et ce n'est pas le cas. Donc c'est une solution de trop. Une théorie qui nous présente plusieurs cas (cfr dans les cordes ou il y a des infinités de solutions) sans nous dire lequel correspond au monde que nous habitons est-elle une meilleure théorie? J'ai bien compris l'argument de dire que si par hasard le photon avait une masse, alors le deuxième postulat perdrait sa solidité, mais je n'y vois qu'un argument de technicien, et au délà de l'intérêt formel de cet approfondissement, les dizaines d'auteurs qui l'ont méné ne remettent en question aucun aspect de la démarche de Einstein. Postuler la validité de Galilée et Maxwell et interpréter les conséquences de cette coéxistence : c'est grandiose et nombre d'autres avancées successives ont procédé de façon semblable.
 

Et comment tu fais pour postuler 'seulement' qu'il existe une vitesse limite qui est la même sans faire référence à la lumière, tu te reveilles un matin et tu écris ce postulat? Si Einstein postule l'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide c'est avant tout parce que c'est dit par les équations de Maxwell (et que l'expérience le confirme).
 
PS/ Il existe une dérivation encore plus intéressante que celle de Levy-Leblond, c'est celle de Sen de 1994.

 
Les equations de maxwell sont une approximation.... La vitesse de la lumiere y est egale a c... On connait actuellement seulement une limite superieur pour la masse du photon.... Peutetre que "c" ne correspond pas a la vitesse de la lumiere dans le vide.... Donc supposer que c et la vitesse de la lumiere dans le vide est inutile... Si tu poses simplement l existence d une vitesse limite, tu peux imaginer le fait que toute particule a une vitesse inferieur a c... meme le photon... Supposer que la vitesse de la lumiere dans le vide soit egale a c revient a dire qu on ne peut pas trouver de "particule" donc la vitesse soit superieur a c... et ca, en physique, rien ne le prouve....donc on n a pas le droit de le dire.... On peut toute fois faire cette approximation dans des calculs.... mais si la theorie peut relacher cette contrainte, il est important de le faire....
 
Je ne reviens pas sur le fait que c est l histoire qui a conduit Einstein a poser la vitesse de la lumiere comme limite, mais maintenant, avec le recul, apres les multiples demonstrations, on s est rendu compte qu on peut relacher ca...
 
Je peux essayer de te donner un exemple de ce qui est genant....
 
Einstein dit que la lumiere dans le vide a la meme vitesse quelque soit le referentiel inertiel choisi, ce qui signifie "vitesse photon dans le vide =c"... Moi, petit physicien, dans mon labo je trouve une "particule" dont la vitesse est superieur a la vitesse de la lumiere dans le vide (Ou je trouve une masse au photon).... J en deduis quoi ? Que la theorie de la relativite ne colle pas bien a certaine description physique.... Je me dis alors que je remplace dans la theorie de la relativite restreinte le photon par ma nouvelle particule... Et je verifie si ce changement influence les resultats precedent..... On voit ici un manquement...
En disant qu il y a simplement une vitesse limite et en ne la rattachant pas au photon, je m autorise a avoir un photon de masse non nulle (personne n a jamais prouve que le photon etait de masse nulle donc cette hypothese doit etre conserve) et a avoir des particules ayant des masses inferieures a celle du photon (ce qui est possible...le graviton par exemple,...)... Peutetre que le graviton et le photon auront tous les deux des masses nulles, alors pourquoi privilegier le photon dans un postulat de la relativite restreinte ? La relativite restreinte impose l existence d une vitesse limite... (historiquement le photon c est impose car c etait une question de l epoque... la theorie serait apparu apres la decouverte du graviton, on aurait peutetre dis que la vitesse limite etait celle du graviton.... Le nom de la particule n a pas d importance ici, donc il ne faut pas la mentionner pour rester le plus general possible)
 
PS: Ne dis pas que l experience confirme l invariance de la vitesse de la lumiere dans le vide dans les referentiels inertiels.... Si tu prouve que la masse du photon est nul, tu es Prix Nobel.... Il n y a jamais eu de Prix Nobel pour ca. L experience approxime seulement l invariance de la vitesse de la lumiere en posant une limite superieur a la masse du photon... C est justement la le point crucial que j essaye d expliquer... Et meme si le photon est de masse nulle, si le graviton est aussi de masse nulle, la theorie devra dire qu il y a une vitesse limite...car on ne pourrait privilegier le photon au graviton....
Tu comprend ou je veux en venir.......

Et alors? la relativité générale est une approximation aussi, mais on n'a rien de mieux à ce jour pour décrire l'espace-temps.
 

Oui car il est experimentalement impossible de déterminer qu'elle est nulle, on ne peut qu'améliorer la limite.
 

C'est un postulat : on le tient pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
 

Absolument pas! La relativité restreinte ne permet en rien de dire qu'il n'y a pas de sens à parler de vitesses supérieures à c, elle permet juste de dire qu'il est impossible d'accélérer un corps massif jusqu'à lui faire atteindre la vitesse de c.
 

Tu en déduis que dans l'électrodynamique quantique il n'y a plus d'invariance de jauge, que la charge électrique n'est pas conservée, etc
 

Ce sera une autre théorie, inutile de l'appeler "relativité restreinte" dans un tel cas.
 

La relativité restreinte ne fait pas vraiment mention de particules, bien que la vision quantique de la lumière introduite par Einstein ait joué un rôle important dans sa genèse. Le graviton c'est post-modèle standard, on est dans un formalisme théorique qui n'a rien à voir avec la relativité restreinte.
 

Oui, l'expérience confirme le deuxième postulat avec très bonne précision (Kennedy et Thorndike 1932 pour l'isotropie de c, Alvaeger et Farley 1964 pour l'indépendance du référentiel, etc).
 

C'est impossible de mesurer une grandeur nulle..
 

Oui j'ai bien compris l'argument de dire que si par hasard le photon avait une masse, alors le deuxième postulat perdrait sa solidité, et que les résultats de la relativité restreinte s'appliquent à tout champ donc pourquoi privilégier le champ électromagnetique dans les postulats. Mais où vois-tu une alternative plus solide? Pour les gravitons, on ne sait même pas s'ils existent. On privilégie l'interaction électromagnetique tout simplement car on la connaît mieux et qu'elle a des propriétés particulières, tout comme pour chercher la porte dans une pièce noire tu utilises tes mains au lieu de chanter et analyser l'echo avec un puissant ordinateur.

La construction du groupe de Lorentz n'a rien avoir avec la vitesse de la lumière, il en est indépendant. D'ailleurs, si on se rend compte un jour que pour finir, le photon est bien massique (une masse toute petite), la théorie n'est pas rendue cuduque alors que le deuxième postulat d'einstein l'est!

En effet...on se rend deja compte que la relativite generale n est pas une theorie complete... C est une evidence aujourd hui....
Le deuxieme postulat est il indispensable dans la maniere ou il est ecrit ? Est ce que le fait de dire qu il existe une vitesse limite identique dans tout les ref inertiel n est pas suffisant.... Si c est le cas et qu on peut eviter de parler du photon, tant mieux...et on ne fait pas un postulat inutile pour le plaisir d en faire un....mais a l epoque ce postulat semblait couler de source...alors on l a fait...

Ce n'est pas suffisant car cette vitesse limite pourrait être infinie et donc la topologie être galiléenne. Qu'est-ce qui te permet de dire que ce n'est pas le cas? Il y a un choix topologique (Euclidien, Galiléen ou Lorentzien) que la théorie à un seul postulat ne permet pas de faire. Il est tout à fait important de réaliser que la structure des transformations de Lorentz est indépendante des propriétés de la lumière, mais cela ne signifie pas qu'on obtient une théorie ayant le même pouvoir prédictif, simplement en supprimant le 2ème postulat et sans en rajouter aucun autre.

je vous regarde

Hello Bongo de retour sur le forum?

hello xantox
ouais de retour, mais je posterai pas aussi souvent qu'avant