Reprise du message précédent :
Bah il a pas le choix le photon.
Il se deplace dans l'espace, si l'espace est courbé, sa trajectoire s'infléchit. Mais il n'a pas été dévié directement.
Prend l'exemple d'une route, le photon suit la route.
Si on tire sur la route, on agit pas sur le photon directement, mais sur l'espace dans lequel il se déplace.
Le photon continue d'aller tout droit à sa vitesse normale.
Pour toi vu de l'extérieur il semble tourner.
Si la route est trop proche du trou noir, elle sera tellement infléchie que le photon foncera ( et non attiré) sur le trou noir.
Et a priori ya pas de photons qui sortent directement des trous noirs, c'est une autre particule dont je ne me rappelle pas le nom.

En super vulgarisant mais alors super de chez super ?
 
D'abord la manifestation visuelle du trou noir assez exotique est le disque d'accrétion deuxio, quand tu parles de masse, n'oublie pas qu'au niveau des particules on dit aussi qu'une particule lourde est "énergétique".. Tout comme un atome d'ailleurs. Et c'est de cela dont on parle avec les photos, leur énergie est captée à l'intérieur et ne peut pas en ressortir.
 
Maintenant concernant leur poids/déviance de trajectore.
Les photons suivent des géodésiques et ce sont ces dernières qui passent par le trou noir tout bêtement.
 
 
Voilà bientôt j'écrirai un autre livre oui oui et les nébuleuses.

Bon, la reponse la plus simple est : "lis les topics".
Mais bon comme c'est demande gentiment, je vais le refaire
 
Alors tout simplement, on va prendre l'analogie de la nappe.
Tu prends une nappe tendue suspendue en l'air (et accrochee par les bouts), tres elastique. C'est l'univers.
Tu poses des etoiles dessus, par exemple des billes. Ces billes forment des creux dans la nappe.
Si tu poses une toute petite bille tres loin de toute autre bille, elle va rester immobile sur la nappe. tu lui donnes une vitesse initiale, si tu supposes qu'il n'y a pas de frottement, elle va aller tout droit.
Maintenant, si elle est posee a cote d'une gross bille, elle va etre entrainee par le creux dans la nappe et donc "etre attiree par la groosse bille".
De meme, si elle avance tout droit et qu'elle passe pas loin d'une grosse bille, soit elle va tomber dans le trou, soit elle va juste devier sa trajectoire pour faire une trajectoire courbee autour de la grosse bille avant de repartir tout droit dans sa nouvelle direction.
 
Ca c'est pour la matiere qui est attiree par le reste de la matiere

Et tu devrais rajouter pour que ce soit bien clair ( ) que la gravitation se propage à c et donc aussi vite que le photon, mais pas de n'importe quelle manière

Ensuite, pour la lumiere...
Ben la lumiere, c'est simple. Elle elle n'est "pas attiree" par les masses, mais...
Ellef ait toujours le chemin le plus court entre un point et un autre.
Pour toi, pauvre humain, le chemin le plus court est la droite.
Ca correspond, sur ta nappe, a dire que pour aller d'un point a un autre, tu traces une droite...
Ah oui, mais...
La droite c'est valable si la nappe est plate, et elle ne l'est pas (meme si nous dans notre espace on ne percoit pas cette deformation).
En gros on mesure nos distances avec une regleposee entre deux points de la nappe, alors qu'il faudrait aussi mesurer le "denivele" parcouru.
Si tu as devant toi une crevasse de 500m de profondeur et de 10m de large, le chemin le plus court n'est pas d'aller "tout droit", de descendre au fond de la crevasse et de remonter, meme si il n'y a, en mesurant a vol d'oiseau, que 10m de distance. Le chemin le plus court (a pied pas en vol) est peut etre de faire 50m pour contourner la crevasse.
 
La lumiere fait exactement ca. Elle va prendre non la ligne droite mais le plus court chemin tenant compte de la deformation de l'espace.
Et donc les masses, en creant des creux, font devier la lumiere.
Un trou noir, dans cette analogie, ca reviendrait a dire que c'est une deformation aevc une profondeur infinie, donc la lumiere a une distance infinie a parcourir pour en sortir. Elle ne peut plus (bon, en fait l'analogie commence a puer et n'est pas valable dans ce que je viens de dire, mais ca donnera une illusion de logique )

Oui, tu as raison, vulgarisons, des ondes gravitationnelles et des gravitons virtuels interagissant avec eux-memes
 

 
(sans compter que je serais bien incapable d'en parler intelligemment)

 
Merci pour toutes ces informations.
Si je peux me permettre une autre question :
Si un trou noir "attire" les photons en lui et si les photons ont une énergie, alors le trou noir bénéficit il de cet apport constant d'energie ou il la perd au profit de l' "extérieur" ? En fait ma question c'est si les photons ont une energie, ou finit elle lorsqu'ils sont attiré par un trou noir ?

Elle finit dans le trou noir qui grossit.
Par contre le trou noir diffuse de l'energie par un phenomene quantique. Rien ne peut s'echapper une fois que c'est rentre dans l'horizon, mais bon il y a des trucs.
 
Je suis en train d'essayer de tourner quelques phrases, mais je n'y arrive pas. Ca me viendra peut-etre.

 
On ne serait pas en train de parler de le théorie des supercordes, des "multi-univers" ? J'avais lu un truc qui s'en rapprochait dans un document de l'encyclopédie Universalis numérique.

non...c'est bien expliqué dans le bouquin de Hawking, une brève histoire du temps...
 
et apparemment ici aussi(j ai juste survolé):
http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/tn_thermo.html

Pourquoi c ? pourquoi une limite ? Il y a un truc qui fait en sorte que c'est c.

 
 
Un trou noir n attire pas les photons... Les photons, particules "sans masse" ne subissent pas l interaction gravitationelle (les photons sont les vecteurs de l interaction electromagnetique) mais subissent les consequences de la gravite... La gravite deforme l espace... les trous noirs, objets les plus denses, deforme l espace plus que n importe quel autre corps...Ils le deforment a tel point que "les distances y deviennent infinies"... un photon se deplacant a une vitesse finie 300000km/s ne peut parcourir de distance infinie.... Il ne parvient donc pas a sortir du piege que le trou noir a cree  en deformant l espace... il faut voir l influence d un trou noir sur l espace comme l influence du boule de petanque pose sur une bache de plastique tres tres elastique.... Quand tu poses la boule sur la bache, celle ci se deforme tres fortement au niveau de la boule et tres peu loin de la boule...supposons que la bache se trouve dans un plan defini par 2 vecteur x et y loin de la boule...pour parcourir une distance d dans ce plan loin au voisinage de la boule, on s enfonce dans le trou et le temps pour parcourir d est donc plus long pres de la boule (jusqu a etre plus long que le temps mis par la lumiere pour sortir de ce trou) que loin de la boule (c est une image)

 
La relativite nous predit l existence d une vitesse limite que l on appelle c... On identifie cette vitesse a celle de la lumiere dans le vide... On suppose qu on est proche de la realite car on suppose le photon sans masse ce qui n est dans tous les cas pas tres loin d etre vrai certainement Maintenant, est ce parfaitement exacte .... La relativite predit seulement l existence d une vitesse limite.... Elle ne dis pas que c est celle de la lumiere

c'est d'ailleurs relativement déroutant :  
 
on comprend (relativement) aisément la dilatation du temps et la contraction des longueurs de la relativité restreinte : le temps comme les longueurs perdent leur caractère "absolu" valable dans la méca Newtonienne (cf paradoxe des jumeaux et autres joyeuseries vulgarisatrices plus ou moins pertinentes). Tout cela n'est pas trop déroutant je trouve pour notre petite vision humaine.
 
Par contre, comprendre que la célérité constitue un invariant relativiste, qu'à chaque fois qu'on essaie de la mesurer (quelle que soit notre vitesse relative), on trouve c, cela est déjà beaucoup plus difficile je trouve :  en fait, il faudrait une interprétation rigoureuse des transformations de Lorentz (qui remplacent ici les formules classiques de changement de référentiel) : je sais pas si quelqu'un ici pourrait le faire ? Ca m'intéresserait en tout cas...
 
sinon, une assez jolie phrase pour illustrer la relativité générale :
 
"The matter tells the space how to curve. The space tells the matter how to move."

pour débattre sur le fait qu'il y ait une vitesse limite (en l'occurence c), ca peut devenir presque philosophique :
 
en supposant qu'une vitesse infinie existe, on perd toute notion de causalité (via simultanéité, délocalisation...etc)
 
ya de très bonnes choses écrites à ce sujet (j'essairais de trouver)
 
une autre petite chose :
 
on peut penser que notre perception du temps (celle qui fait que l'on sent que le temps s'écoule) pourrait être en fait une mesure de la croissance de l'entropie : notre façon de rendre le temps intelligible est que l'on est sensible au "désordre", à l'entropie (définition statistique de l'entropie par shannen comme une mesure du manque d'information que l'on a sur un système)
 
à l'équilibre, l'entropie est constante => le temps n'existe plus. un peu paradoxal.
 
en fait, cela pourrait être correct, qu'à 2 conditions :
 
1) on définit correctement l'entropie : ce qui n'est possible que pour un système isolé, qui est un modèle bien idéal (seul l'univers tout entier pourrait prétendre etre un système isolé)
 
2) l'état d'équilibre existe : là encore, une limite JAMAIS atteignable. (surtout si on intègre le temps dans la définition du système, cela devient très compliqué)

 
 
C est assez simple a montrer en fait. Avec les mains c est deja largement suffisant... On montre assez facilement  qu il existe une vitesse limite c dans un referentiel quelqu on... On prend un referentiel particulier se deplacant a c par rapport a un autre... Les transfomations de Lorentz sont les memes dans ce referentiel etant donne que les equations de Lorentz ne dependent pas du choix du referentiel... Donc dans ce referentiel en translation uniforme a la vitesse c par rapport a un autre, il existe encore une vitesse limite qui est c
 
Utilise la loi de composition des vitesses en relativite restreinte:
Soit R' un referentiel en translation rectiligne uniforme a vitesse V=c par rapport a un referentiel R
Soit un point en deplacement a vitesse v=c dans R
Soit v' la vitesse de ce point dans R'
La loi de composition des vitesse est :
v'=(v+V)/(1+v.V/c²)
Tu remplace v=c et V=c et tu obtient v'=c.... voila
La loi de compostition des vitesse est

Mais ces équations ne postulent elles pas elles même que c est une limite ?

 
 
Regarde le calcul au dessus...
Et si.... Einstein a fait "une erreur" en posant les postulats de la relativite restreinte... Il a postuler les invariances des equations par changement de referentiel (postulat 1) et que la vitesse limite etait celle de la lumiere (postulat 2)... Or l existence d une vitesse limite (postulat 2) decoule du postulat 1.... En prenant les equations de la relativite restreinte, tu montres l existence d une vitesse limite.
Donc la relativite restreinte n a pas besoin de l existence d une vitesse limite comme postulat...c est simplement une consequence de la relativite restreinte

Les équations sont une déduction. Le problème visé par Einstein était celui de reconcilier le principe galiléen de relativité (équivalence des référentiels inertiels) avec les équations de Maxwell, qui ne respectent pas l'invariance galiléenne. Au lieu de douter de Galilée ou de Maxwell, Einstein croît fermement que les deux ont raison. Les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel inertiel (-> postulat 1) et les équations de Maxwell sont correctes (->la vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tout référentiel inertiel, postulat 2). Cela l'amène à identifier l'origine du paradoxe dans la croyance implicite en une simultaneité absolue, qui doit donc être abandonnée.

 
C est tout a fait le contexte historique que tu retraces. Toute fois, ce n est pas qu Einstein (et bien evidemment avant lui Lorentz et Poincare) croit que la relativite Galileenne et   et les lois de l electromagnetisme soient correctes, bien au contraire... C est un fait qu elles decrivent bien la realite.... Toute fois pourquoi est ce que les lois de l electromagnetisme de Maxwell ne restent elles pas invariante par des transformation Galileenne ? Pourquoi l expression des lois de l electromagnetisme dependent du referentiel d etude ? Il y a un manque.... Si c est modele colle a la realite, mais ne presentent pas un formalisme mathematique satisfaisant d un point de vu general, c est qu elle constitue peutetre une approximation d une loi plus generale (je pense que c est pour ca que tu dis qu Einstein pense qu ils ont tous les deux raison)...D ou la relativite restreinte. Il en a ete de meme avec la force electrofaible et la force eletromagnetique qui ont ete reuni dans la meme theorie... bientot surement, il y aura une theorie nomme Grande Unification qui reliera force eletro forte, electrofaible, electromagnetique... reste le probleme de la gravitation qui ne semble pas facile a relier aux autres interactions au sein du meme modele... D ou l insuffisance deja connue de la relativite generale et de la mecanique quantique... Faut il completer ces theories ou developper un nouveau modele ?
Lorentz, Poincare et Einstein, en voulant relier la relativite Galileenne a l electromagnetisme on pose en postulat "la vitesse de la lumiere dans le vide est identique dans tous les referentiels"... Cela suppose que la lumiere regit la geometrie... Pourquoi un espace vide de lumiere serait il regit par un parametre concernant la lumiere, c est a dire sa vitesse ?.... La relativite restreinte est simplement une theorie geometrique qui ne fait pas intervenir la matiere comme le fait la relativite generale (qui est la theorie de la gravitation)... On s est alors rendu compte qu il etait inutile de partir de la relativite galileenne et des lois de l electromagnetisme pour arriver a formuler la relativite restreinte... Des considerations purement geometrique basees sur les invariances et les symetries permettent de retrouver les equations sans postuler l existence d une vitesse limite qui en plus serait liee a la physique par l intermediaire du photon... Et c est equation permettent meme de retrouver l existence d une vitesse limite...Mais pourquoi l attribuer au photon ? On peut supposer egalement que cette vitesse limite correspond a une vitesse limite d interaction qui concernerait aussi bien le photon, que l hypothetique graviton, ou le gluon...les bosons....ou peutetre autre chose....

Oui, il faut bien voir une théorie dans son contexte historique..
 

Oui, en disant que Galilée a raison, il ne s'agit pas des détails des transformations, mais du principe d'équivalence des référentiels inertiels et de la relativité des vitesses, en disant que Maxwell a raison, il s'agit de croire que l'interaction électromagnetique est correctement décrite par les équations de Maxwell. La solution de ces équations dans le vide est une onde dont la vitesse prédite est la vitesse de la lumière déterminée expérimentalement, et cette vitesse prédite est constante, car elle ne dépend que de constantes de la nature : c=1/sqrt(mu0 epsilon0). Donc pour que cela soit vrai pour tout observateur inertiel, on doit poser que la vitesse de la lumière est constante.
 

Si l'on a déjà par ailleurs adhéré à un espace-temps quadrimensionnel qui conserve les distances, alors le groupe de Lorentz apparaît automatiquement à partir des symétries. Mais faut-il encore avoir eu une bonne raison d'adopter une telle structure d'espace-temps et d'abandonner l'idée tenace comme une teigne du temps absolu.
 

Tout d'abord parce que la relativité restreinte est une théorie de l'"électrodynamique des corps en mouvement", son champ d'application est uniquement celui-là, elle ne parle pas des gluons, et elle ne se résume pas à la simple énonciation des transformations de Lorentz. Et ensuite, il ne s'agit pas d'attribuer à la lumière une propriété fondamentale, il s'agit d'expliquer un comportement observé de la lumière (expérience de Michelson-Morley) et prédit par la théorie (lois de Maxwell). La relativité restreinte nous amène, depuis ce point de départ, à envisager certaines propriétés de l'espace-temps. Et ce sont ces propriétés de l'espace-temps qui ouvrent ensuite la voie à d'autres déductions (par exemple, la prévision de la relativité générale de la vitesse d'une onde gravitationnelle).

 
Le fait que je dise que tu replacais la theorie de la relativite restreinte dans son cadre historique n etait pas une critique bien au contraire.
Cependant je voulais indiquer que finalement, cette theorie allait beaucoup plus loin que ce qu elle presupposait au depart.... elle s est revele beaucoup plus generale... Elle n  etait finalement pas une theorie relie a des objets physiques, mais une theorie geometrique et purement geometrique... C est ce qu a montre Levy-Leblond avec sa demonstration des formules de Lorentz-Poincare simplement par des considerations de symetries et d invariances et cela sans postuler la vitesse de la lumiere dans le vide comme vitesse limite... Et en plus on retrouve l existence d une vitesse limite.
La relativite restreinte a permis en effet d expliquer l experience de Michelson-Morley, mais on s est egalement rendu compte de la validite des equations de Lorentz dans des milieus sans lumiere...alors pourquoi ces espaces sans lumiere serait ils geraient par celle ci ? C est cela qui a pousse de Broglie a supposer que le photon pouvait avoir une masse aussi infime soit elle...Cette hypothese n est pas dominante aujourd hui, mais n a jamais pu etre totalement contredite....
Je ne disais pas que la relativite restreinte pouvait expliquer le "mouvement" des gluons... Je voulais seulement dire que cette vitesse limite c qui apparait en relativite restreinte etait peutetre beaucoup plus generale que la vitesse limite de la lumiere dans le vide... Peutetre qu elle correspond a la vitesse limite des interactions: le photon pour l electromagnetisme, "le graviton" pour la gravite, le gluons pour l interaction electro-forte...

bonjour a tous !  
j ai ouvert un post mais on m'a conseiller de plutot poser mes questions ici.  
 
Alors primo , je n'ai aucune notions de physiques. Donc des qu"on sort de la vulgarisation , je n'y comprends plus rien .    
j'esperai donc pouvoir obtenir des explications simples a propos du photon.
 
 
alors ca y est , je me lance !    
 
c"est quoi un photon ? et plus important , d'ou vient il ?  
sait on par quels phenomenes ils sont créés ? peuvent ils disparaitre (sur la durée) ou sont ils eternels ?  
 
 
  merci d'avance  

 
 
Sans aucune notions de physique, certaines choses vont peutetre t apparaitre un peu abstraites et etranges, mais bon...essayons...
 
Prenons un corps au hasard (matiere)... son energie E et definie comme etant la somme de son energie potentielle Ep (due a sa masse) et de son energie cinetique Ec (due a sa vitesse)... on a donc E=Ep+Ec... l energie potentielle c est a dire l energie de notre corps qui est simplement du a sa masse est Ep=m.c² (tu connais certainement cette expression fameuse d Einstein dans laquelle m est la masse du corps et c la celerite ou encore "vitesse de la lumiere dans le vide" )... Cette expression signifie que masse et energie sont des choses equivalentes... Un corps qui ne bouge pas est alors defini par E=Ep=m.c² car Ec=0 si le corps est au repos (= ne bouge pas)... Partons du princique que le photon est une particule de masse nulle... alors l energie potentielle du photon est Ep=m.c²=0 car m=0 (on est parti du principe que le photon est de masse nulle).... donc l energie totale du photon est E=Ec.... Supposons que le photon est au repos, c est a dire que Ec=0... alors l energie totale du photon est E=0, c equi signifie que le photon n existe plus... Le photon n existe que si il se deplace...c est une premiere contrainte sur le photon... il a toujours une vitesse non nulle.  
 
Passons aux phenomenes qui peuvent produire des photons...
Quand tu chauffes un corps, tu lui donne de l energie....cette energie excite les atomes de corps que tu chauffes... quand l atome se desexcite, il rend de l energie... c est sous forme de photon
la fission du noyau d un atome fournit aussi de l energie sous forme de photon
 
Absortion des photons:
quand tu es au soleil l ete avec un tee short noir, tu as chaud... c est parce que les atomes de ton pull on absorbait l energie des photons venant du soleil...en realite ils on absorbe les photons tout simplement.
 
Dis moi si tu comprends et si tu veux que j aille plus loin

 
j ai compris jusque la  
"quand l atome se desexcite, il rend de l energie... c est sous forme de photon"
 
donc le photon est crée a partir d'electron ou bien ?

Les implications de la relativité restreinte vont évidemment au délà de toute espérance, parce qu'elles ont amené à envisager une nouvelle structure de l'espace-temps, c'est cela qui a produit des conséquences fondamentales. Tu cites les dérivations de Lévy-Leblond, ce n'est qu'un exemple de dérivations alternatives parmi des dizaines (Weinstock, Mitavalsky, Lee et Kalotas, Rindler, Srivastava, Mermin, Schwartz, Singh, Sen, Pal, etc) qui montrent, en gros, que si l'on postule la relativité du temps (ainsi que l'homogeneité et l'isotropie de l'espace-temps) alors le groupe relativiste doit être celui de Lorentz (alors que pour un temps absolu newtonien on a celui de Galilée, car cela implique que la vitesse invariante est K=0, au lieu de K>0 pour un temps relatif). Or la relativité du temps est l'une des conclusion formidables de la théorie, pas son postulat. Si on inverse le problème en postulant un espace-temps quadrimensionnel (ce que sans une raison théorique et expérimentale aurait été en 1905 un motif valable d'enfermement en hopital psychiatrique), on peut certainement se passer du postulat de la constance de c et le retrouver comme une conséquence.
 

Oui, c'est plus général : c'est une propriété de l'espace-temps (plat).

 
La demonstration de Levy-Leblond ne pose pas comme postulat la relativite du temps...Le temps est simplement considere comme une variable comme les autres... et on se rend compte que cette variable n est pas imuable mais qu elle est reliee aux autres variables...

 
Oui il la pose comme postulat car il permet le cas t≠t' avant de commencer sa demonstration.

 
Le temps est considere comme une variable mathematique quelconque pouvant ou non dependre des autres variables... En ce sens tu peux dire que c est un postulat...Mais ce n est pas ca que ca signifie... Ca signifie jusque que l espace-temps est considere comme un espace a 4 dimensions... Rien en physique ne permet de contredire cela....si le temps etait physiquement imuable, il suffirait de rajouter l hypothese...Mais a priori il n y a aucune raison de considerer le temps differement des variables d espace... Justement, ne pas donner de contraintes sur le temps elargi le cadre de la theorie....
Rien ne dit que t doit etre egal a t'....donc a priori il ne faut pas poser de contrainte t=t'... Cette egalite devrait apparaitre toute seule a partir du moment ou on rattache la theorie geometrique qu est la relativite restreinte a la physique... Or on se rend compte que rien en physique ne permet de fixer t=t'....c est meme le contraire...
Aucune theorie de la relativite n impose t different de t'...il n y a aucune hypothese sur ca, donc pas de contrainte... en relativite restreinte, t peut initialement etre ou non egal a t'.... en relativite Galileenne, on impose comme postulat t=t'...
 
Donc je ne suis pas d accord avec toi sur ca.... Il n y a pas de postulat t different de t'... Je pense que tu es d accord avec moi .... Je peux te donner la demonstration de Levy-Leblond si tu ne l a pas... elle n est pas tres longue.... Dis moi si tu la veux

Tu es dans une vision exclusivement mathématique de la théorie. Il n'y a aucune raison de considérer le temps differemment des variables d'espace dès lors que cela s'impose par l'observation. Crois-tu que Newton était plus con que Lévy-Leblond car il n'avait pas pensé à abandonner cette contrainte? Et que Einstein s'est planté en postulant l'invariance de c? Tu oublies que le fait de ne pas poser de contrainte t=t' est précisement le pas révolutionnaire que personne avant Einstein n'a osé faire. Lorentz lui-même disait des grandeurs dans les transformations qu'elles étaient "de simples grandeurs auxiliaires dont l'introduction n'est qu'un artifice mathématique. En particulier la variable t' ne pourrait pas être appelée le temps dans le même sens que la variable t".
 

C'est un préjugé qui le dit, mais en physique la théorie courante maintient généralement ses préjugés tant que l'observation ne les contredit.
 

J'ai lu cette demonstration ainsi que d'autres, et avant qu'elles s'ouvrent, on libère la contrainte t=t'. On trouve donc le groupe de Galilée comme solution limite du groupe de Lorentz pour t=t'.

 
 
Je suis partisant de ce qui font de la theorie de la relativite restreinte une theorie purement geometrique.... Justement...c est par l observation donc que l on a impose t=t' dans les equations classiques..... Par un raisonnement mathematique et seulement par la logique on obtient un autre systeme d equation dont le cas classique est une particularite....On se rend de plus compte que la formulation mathematique et bien plus generale et decrit des choses qui ne serait pas explicables par le cas classique.... Et pour tout cela tu n as pas eu besoin d utiliser le moindre elemant physique... Cela montre bien la force de cette theorie....
Passe maintenant a la relativite generale....quand tu ecris initialement ton invariant, tu ne connais pas la signification physique de ses parametres initialement...ils sont purement mathematique...c est apres coup que tu tentes de leur donner un sens physique et si tu le peux en faire des observables.... Quand tu travailles avec la relativite, il faut eviter de penser a la physique avant la fin car bien souvent la physique perturbe tes calculs....
 
PS: ne pas prendre t=t' comme hypothese n est pas une contrainte....bien au contraire....tu relaches une contrainte !
 
PS2: En physique, il n y a pas de prejuges ! Seulement des hypotheses et des approximations.... A partir du moment ou une hypothese ne peut pas etre verifie ou contredite, tu peux choisir les hypotheses que tu veux.... Biensur certaines peuvent paraitre plus judicieuces que d autres... Tu as raison de dire que tout le monde aurait rit au nez de quelqu un posant le temps comme non immuable....hors on voit que tous ces gens avaient finalement apparement tort.... Les physiciens par leur pensees limitees on contraint des choses qui n avaient pas lieu d etre.... Tu as raison de dire qu il y a une certaine historique qui nous a conduit a la relativite...Et la relativite a apporte des reponses qui a l epoque paraissaient totalement loufoque...ces idees sont acceptees et acquises aujourd hui......
Tu ne peux pas dire "mais en physique la théorie courante maintient ses préjugés tant que l'observation ne les contredit"... Different groupe de chercheur travaillent sur le meme domaine en partant d hypotheses differente parce que justement toutes les hypotheses sont acceptables temps qu elles ne peuvent pas etre contredites....(C est notament le cas des modele d univers qui partent d hypotheses differentes.... ou encore des cordes qui parte dans un sens alors que d autres theories de la gravitation quantique ont choisi d autres directions....C est aussi le cas des Modeles sur les Gamma Rays Bursts...certains ont choisi un modele Canon Ball...d autre, les plus nombreux adoptent le modele FireBall)

Et c'est cela le préjugé. Pour arriver à le dépasser, on doit montrer où est la limite de la théorie précédente par rapport aux données d'observation. On savait déjà avant Einstein que Galilée et Maxwell n'étaient pas en accord, et qu'on pouvait dépasser mathématiquement l'incompatibilité en adoptant les transformations de Lorentz.  Einstein identifie alors que le préjugé c'est le postulat t=t', alors que Lorentz continue de l'utiliser. Bien évidemment, l'aspect qui confère à la théorie son universalité et son applicabilité bien au délà de l'électromagnetisme est cette nouvelle structure de l'espace-temps (qui est une contrainte pour toutes les autres interactions). Que 100 ans après on puisse établir d'autres formulations de la théorie en ayant déjà perdu l'illusion t=t' (ou en utilisant d'autres outils mathématiques), ne change rien à la solidité de la théorie initiale (qui a de plus l'extraordinaire valeur pédagogique de montrer comment une théorie scientifique prend naissance). La RR n'a pas de postulats inutiles : le postulat 1 contient aussi bien le groupe de Galilée que le groupe de Lorentz, et le postulat 2 limite à ce dernier.

 
Dis moi en quoi le fait de dire que la vitesse de la lumiere dans le vide ne peut pas etre depasse constitue un postulat necessaire a la RR ?

 
 
up ...

 
Le deuxième postulat ne dit pas que la vitesse de la lumière dans le vide ne peut pas être dépassée, il dit qu'elle est la même dans tout référentiel inertiel.  
 
Le premier postulat, selon la condition d'homogeneité et isotropie de l'espace-temps, peut suffire à faire apparaître deux groupes, celui de Galilée et celui de Lorentz/Poincaré. Mais il faut ensuite faire un choix! C'est le deuxième postulat qui arrête le choix sur le groupe de Lorentz. La composition des vitesses dérivable du premier postulat est en effet w=(u+v)/(1+Kuv). Le deuxième postulat pose K=1/c^2>0, on est dans le cas lorentzien. Alors que le postulat newtonien t=t' pour tout v pose K=0, on est dans le cas galiléen.

 
 
Le photon est la particule qui apparait lors d'interactions électromagnétiques.
 
La particule reine des interactions électromagnétiques est l'électron, c'est lui qui intervient dans l'essentiel des interactions matière-matière de tous les jours, donc de manière générale, en effet, les photons sont créés à partir des électrons.

 
Ok...excuse moi pour ne pas avoir cite correctement le second postulat...cependant ca ne change pas grand chose a ce que je veux dire. Qu est ce qui permet d enoncer ce second postulat ? Il est inutile.... D ailleurs, si tu regardes bien la demonstration de levy-Leblond, tu verras bien qu il ne se base que sur des considerations de symetries et d invariance....je ne sais pas quoi te dire de plus....
Voila ce que Levy-Leblond a pu ecrire:
"Pourtant, la demarche heuristique d Einstein, toute couronnee de succes et justifiee historiquement qu elle ait pu etre, n est guere satisfaisante sur le plan epistemologique. La principale critique que l on peut lui adresser est d etablir ce que nous avons appele une "super-loi", appelee a regir tous les phenomenes physiques en definissant leur cadre spatio-temporel commun a partir des proprietes d un agent physique particulier: Comment comprendre, dans une telle perspective, que la relativite einsteinienne, fondee sur l analyse de la seule propagation de la lumiere, ait vocation a s appliquer aux interactions nucleaires, de nature pourtant essentiellement differente - et y soit effectivement valide ?"

Il permet de choisir entre les deux groupes dérivables à partir du principe de relativité, en accord avec l'observation.  
 

Oui et il utilise 5 postulats, contre 4 pour la formulation initiale. Il y a des dizaines d'autres dérivations qui utilisent encore d'autres postulats. L'intérêt de tout cela est plutôt d'ordre pédagogique, ce sont des bons exercices pour étudiants en relativité. Wolfgang Pauli : "La structure de ces équations amène à se poser la question si elles ne pourraient pas être dérivées de considérations générales sur le groupe, [..] ce qui est en fait possible [.. mais ] Rien ne peut, naturellement, être dit sur le signe, la valeur et la signification physique de K. A partir des considérations sur le groupe on peut seulement dériver la forme générale des formules de transformation, mais pas leur signification physique."
 

Si on rédéfinit la structure de l'espace-temps, cela a évidemment des conséquences pour tous les champs localisés dans l'espace-temps. Une dérivation axiomatique selon le principe de symétrie met cela en valeur, c'est une question de présentation, mais ne dit rien de plus que la formulation initiale.

erratum: Je ne sais plus dans quel poste j ai parle d invariant au lieu de metrique.
 
J ai maintenant l impression qu on parle de choses differentes... Je ne te parle pas du nombre de postulat fait pour une demonstration ou l autre... Je te dis simplement que la relativite restreinte peutetre obtenu simplement par des considerations mathematiques (t es d accord ou pas). De ce point de vu la, on aurait pu donner une description de l espace temps bien avant d avoir pu lier tout cela a la physique.... Donc, inclure des postulats physique non indispensable cache la vrai portee de la theorie (d accord ou pas).
Si on est d accord sur ces deux points, je m arreterai la... Sinon continuons la discussion...

Pas d'accord, ce sont les transformations de Lorentz qui peuvent être obtenues simplement par des considérations mathématiques, pas la relativité restreinte. Relis la citation de Pauli : on n'aura pas rattaché ce contenu mathématique à l'espace-temps physique sans définir K. C'est le deuxième postulat qui pose la contrainte permettant de conclure en la relativité de la simultaneité, sans cela comment peut-on exclure la condition t=t' pour tout v, qui est également une solution admise ? Le problème n'est pas d'admettre que cette contrainte peut être rélachée, mais celui de démontrer qu'elle le doit.

Tu ne fais pas le choix d exclure ou non cette hypothese...
Partons de la demonstration de Levy Leblond... Dis moi ou il postule que t doit etre different de t'... (Je prends celle de Levy Leblond car c est celle que je connais le mieux)