Reprise du message précédent :

 
remet ma réponse dans le contexte  
 

oui je suis d'accord.
mais (en restant sur l'exemple des couleurs) tu ne décides ni de ce que tu percois ni de la première interprétation qu'en fait ton cerveau. l'interprétation consciente n'est qu'ultérieure.
tu disai "l'information s'arrete la ou s'arrete ta capacité a la véhiculer" (dans le cadre d'un topic *le monde n'existe que parceque je le pense* la relation d'existence via l'autre perd un peu de son sens) et je réitère : non -> l'information commence a la réception d'un stimuli, se construit lors de l'interprétation inconsciente et ne s'arrete qu'au conscient la ou tu y prete garde ou pas. ta capacité de dire "telle fleur est rouge telle fleur est verte" n'aura d'importance que si tu considère que pour exister une chose doit etre dite ou vu, sinon il s'agit d'une réalité percue comme telle par ta conscience.
Ce que tu avancai part du principe ce qui est dans ma tête est par défaut trippé imaginaire, et n'existera que si je le partage, mais ici c'est justement l'inverse : ce qui est la réalité est dans ma tête. on s'affranchit dès lors du besoin de transmision =]

J'aimerais mieux comprendre ce que tu dis parcequ'il y à des contradictions :
 

 
Justement, dans le cadre "stricte" du sujet.. il n'y à pas de notion de stimuli puisque tout est construit par l'esprit
 

 
Prend cet exemple, tu as déja imaginé des situations ou tu étais avec d'autre personnes.. tu peux imaginer comment va se passer un rendez-vous par exemple... et imanquablement tu vas imaginer les discours... "je vais dire ceci"  "il ou elle va me dire cela" .. même dans le cadre ou cela reste purement dans ta tête, la notion de discour, donc de transmition d'information existe. Donc justement.. même dan le cadre du purement imaginaire on ne s'affranchi pas du besoin de transmition.

moui c'est vrai qu'a partir du moment ou on considere que tout est imaginé plus rien ne sert de se pencher sur les perceptions du corps puisque de toute facon on *imagine en percevoir les perceptions qu'on imagine* (waouh !). reste tout de meme la distinction entre perceptions (imaginées ou pas) et conscience.
en revanche je décroche sur ce que tu voulais dire alors par ton besoin de transmission ? le fait de se dire dans sa tete "tiens le ciel est bleue" est deja pour toi un acte de transmission (information : couleur ciel = bleu ; destinataire = moi ... xD) ???
pour moi il ne s'agit a ce niveau la que d'interprétation consciente (mais finalement interprété consciement qqchose peut etre vu comme le fait de se le reformuler :])

Il est rigolo ce topic, et il a toute sa place dans la catégorie science, la question qui y est posée est la question fondamentale de la science.
 
La thèse du FP ne contient aucune contradiction, elle n’a aucune raison d’être rejetée. C’est ça qui est intéressant, puisque la thèse communément admise (les autres existent aussi, et quand je vais mourir la Terre continuera de tourner) ne contient elle aussi aucune contradiction. Pas plus que la thèse selon laquelle le grand spaghetti volant a créé l’Univers jeudi dernier, ou celle selon laquelle le Créateur de l’Univers aurait un fils qui marche sur l’eau et multiplie les pains.
 
Maintenant, une fois ceci dit, se pose la question qui se pose à chacun, à tout instant : « Et maintenant, je fais quoi ? »
 
Voila la vraie question, comme Hamlet en son temps l’avait indiqué, de manière un peu plus radicale. Cette question cependant en appelle au moins deux autres immédiatement :
- C’est quoi le bien et le mal ?
- Spaghetti Géant ou Vieux Sage Barbu ?
 
Voila les deux questions auxquels on répond systématiquement, à défaut de se les poser. Car pour prendre une décision, il faut se donner une échelle de valeur, et un modèle d’Univers qui nous indique comment nos choix influent l’Univers.
 
Ici, c’est la deuxième question qui pose problème, avec plein de réponses toutes aussi vraisemblables les une que les autres. Toutes ? Non. Une petite réponse se distingue encore et toujours de toutes les autres, par sa taille justement : c’est elle la plus simple. Et ça tombe bien, car pour mesurer les réponses à la question de l’Univers, la vie et tout le reste, on ne dispose que d’un seul étalon : la simplicité. Parmi toutes les réponses possibles, on peut en trouver une (des) infinités d’aussi complexe qu’on le souhaite, on n’a en revanche qu’une seule ‘plus simple réponse’. Alors on se dit (nous autres scientifiques) que tant qu’à faire, quitte à prendre des décisions, autant faire comme si cette solution correspondait à la réalité, et on prie tous les soirs pour que le Spaghetti Géant, s’il existe, nous pardonne. De la même manière, on fait comme si le monde pouvait exister sans nous, non pas que ce soit plus vrai, ni plus vraisemblable. C’est juste plus simple.  

Ben moi c'est le contraire qui ne me semble pas logique, par définition de ce que signifie "exterieur". Ce qui est créé par mon esprit peut être modifié par mon esprit. Si je pense à une tortue géante, je peux lui imaginer un monde sur son dos, et tac, ma tortue imaginaire porte un monde sur son dos.  
Si c'est mon esprit qui crée l'univers, mon esprit est capable de le modifier, ou sinon, c'est qu'une partie lui devient inaccessible et donc exterieur.
Faudrait peut être essayer autrement pour se comprendre : qu'est qui définirait pour toi un élément exterieur ?

 
Créé par ton esprit ne signifie pas accessible à ta conscience : tu me donne l'exemple d'un truc auquel tu penses consciemment, ça n'a rien à voir. La théorie du premier post est beaucoup plus forte que cela, il ne s'agit pas d'un monde que l'on "imagine" consciemment, il s'agit d'un monde que notre esprit créee (ou simule si tu préfères) mais la partie "consciente" de notre esprit n'a évidemment pas accès aux paramètres de la simulation.  
 
C'est un peu comme les battements de ton coeur par exemple : bien que ce soit toi qui les "crée", (tout comme l'exemple de l'Univers donc), tu n'y a pas accès de façon consciente, et tu ne peux pas agir dessus (bon tu vas me dire que certains yogi peuvent, mais tu vois où je vux en venir : énormément de processus biologiques sont dirigés par le cerveau et notre esprit n'a aucun pouvoir dessus).
 

 
Extérieur à quoi surtout ? Parce que "extérieur à mon esprit", c'est très difficile à définir : dans la mesure où "l'esprit" (ou la conscience) n'est pas une entité matérielle mais plutôt un ensemble de "relations" entre de telles entités, tu peux considérer dans un certaine visions que tes neurones, ton corps et le monde entier sont extérieurs à ton esprit, mais tu peux tout aussi bien considérer que tout cela au contraire en fait partie...

j'y pensais déjà quand j'avais 8 ans. En plus le temps cessait de tourner dans une pièce que je quittais. Ca énervait beaucoup mes petits camarades.

C'est bien là qu'est le coeur de notre incompréhension mutuelle : de la définition même de ce que l'on peut appeler exterieur à notre esprit.
Tout ce qui est matériel et avec lequel j'interagis, je peux le considérer comme faisant parti de mon esprit, là nous sommes d'accord.
La question est donc de savoir s'il est possible de concevoir quelque chose qui agit sur moi (mon esprit, mon univers) mais sur lequel je ne peux agir, que je ne peux modifier. C'est cela que j'appelerai exterieur (je vois pas comment définir exterieur autrement). Je fais ensuite une distinction entre les éléments avec lesquels j'interagis (les relations entres phénomènes et ce que perçois) et ce qui permet à ces éléments d'intéragir, et je remarque que je n'ai pas d'action possible sur ce qui permet aux relations d'exister, mais que je subis des contraintes d'existence (l'univers qui m'entoure n'est pas chaotique mais répond à des règles et des lois de fonctionnement, je peux faire des expériences reproductibles, je ne peux pas agir sur tout de n'importe quelle manière).
J'en conclus qu'il existe au moins quelque chose d'exterieur à mon esprit : les lois de fonctionnement, d'interraction des phénomènes.  
Alors, à nouveau, bien sûr on peut rétorquer qu'il est possible que ces lois sont construites par mon esprit, mais dans ce cas il existe une possibilité pour que j'agisse dessus, par définition.

bien et en quoi cela est il impossible ?

Ben c'est comme je le disais plus haut  

Bien sûr que tu ne peux pas prouver qu'il est impossible de faire en sorte que les lois de l'entropie s'inversent, il est impossible de prouver que je ne puisse pas faire en sorte que là, d'un coup, tous les HFRien deviennent des canard à poil rat par la seul force de ma volonté, bref, il est impossible de prouver qu'il ne m'est pas possible de faire plonger le monde dans le chaos le plus total, où tout et n'importe quoi serait possible.
Mais c'est une réflexion hautement déraisonnable qui va à l'encontre total de notre expérience quotidienne du réel.
Si tu crois qu'il existe un certain ordre, qu'il n'est pas envisageable que tout et n'importe quoi puisse exister, alors tu es obligé de croire qu'il existe des contraintes exterieurs à toi qui forgent l'existence. Après, on peut les appeler lois de la nature ou dieu, ou je ne sais quoi, là n'est pas le débat.

je ne parle pas de ce que je crois, je parle de cette théorie =]
c'est un peu comme quand tu joue à un jeu : tu en suis les regles, pourtant rien ne t'empeches de tricher (a part peut eter l'interet du jeu du coup)

Un topic sur le sollipsisme sur HFR    
 
(drapal pas caché )
 
edit: je sais pas si vous en avez parlé mais lisez (ou essayez vu comme c'est tendu pour suivre l'auteur) :
Le Monde comme conscience et comme rien de Ladislav Klima
 
réponse sollispiste (?) à Le Monde comme volonté et comme représentation de Schopenhauer.

 
Le fait qu'il existe quelques chose d'extérieur à soi est effectivement une nécessité ; si ce n'était pas le cas, on le saurait, et on n'aurait pas à se poser la question.
 
C'est ce qui fait qu'au final, le sollipsisme est plus compliqué que la vision standard du monde, puisqu'elle demande qu'il existe une Force Créatrice qui se focalise sur l'existence d'une être, et qui crée tout autours de cet être de manière à lui donner l'illusion de faire partie d'un Univers simple. Ca n'a rien d'invraisemblable, c'est juste tordu.

Bien sûr, il ne s'agit que de montrer les conséquences de cette "théorie", je ne m'imagine que tu y crois    
Ce que je tenais à souligner, c'est les conséquences logique : on peut être charmé par l'idée que le réel est le fruit de notre esprit, en s'imaginant être un démiurge, créateur de toute chose, mais en revanche, on est mal à l'aise avec une vision chaotique du monde où tout et n'importe quoi serait possible, sans aucune règle.
Or, le sollipsisme poussé jusqu'au bout mène à cette vision chaotique.

 
Okay, je crois te comprendre, passons par l'exemple pour être sûrs, imaginons une réalité possible :
 
Je suis le seul être qui existe au monde, hors de moi il n'y a rien, mais j'existe tout de même sous la forme d'un humain (avec un cerveau et tout l'attirail). C'est donc une partie de mon cerveau qui simule le monde dans lequel j'ai l'impression d'évoluer, mais comme mon esprit ne peut pas influencer les lois qui gouvernent cette "simulation", tu considères que cette simulation est extérieure à mon esprit, bien qu'elle soit créée par mon cerveau, et bien qu'elle dépende de ma survie (si je meurs, elle s'arrête).  
 
Bref, pour moi, cette simulation est peut être extérieure à mon esprit conscient, mais elle n'est pas extérieure à moi (ne serait ce que par sa dépendance à ma survie). Ou alors il faut également considérer que l'ensemble de mes cellules qui me constituent (et sur la plupart desquelles je n'ai pas d'accès "conscient" ) est extérieur à moi.

Presque, mais pas tout à fait : je considère que les lois sont exterieures à moi, pas la simulation (d'ailleurs que signifie "simulation" si tout est produit par moi ? on simulerai quoi, un réel plus réel ?) et que donc il existe au moins une chose exterieure (i.e. je suis obligé de séparer l'univers entre ce que je peux modifier et ce que je ne peux pas, et je suis obligé de me poser la question du dualisme).

 
Si les lois sont crées par la "simulation", alors tu ne peux pas considérer que ces lois te sont extérieures et pas la simulation, simple question de logique de base au niveaux des inclusions.  
 
Sinon, par "simulation", j'entends "la chose qui simule le monde dans lequel j'ai l'impression de vivre sous la forme d'un humain". Bien sûr, dans l'hypothèse la plus simple (et la meilleure donc), "la simulation" réfère directement au réel. Dans d'autre cas plus tordus, celle des "cerveaux dans un bocal" par exemple, le réalité (inaccessible) est le fait que tu n'es qu'un cerveau dans un bocal, la simulation est le monde dans lequel tu as l'impression de vivre, monde crée ton cerveau.

 
Quece que la réalité ? J’ai peut être l’impression que la réalité est la chose que j’imagine percevoir tout les jour quand je suis éveillé, mais, nous pouvons croire aussi que quand nous croyons être éveiller ce n’est pas la réalité, mais la, c’est le rêve.
Et quand on rêve, la on rentre vraiment dans la vrai réalité, nous ne pouvons pas savoir, il y a énormément de questions a se poser, il serai intéressant dans faire des topic et de débattre dessus, mais c’est vraiment des questions sans réponse, mais c’est très important de ce les poser, car elles animent nos rêves, grâce a elles on se libère en quelque sorte de se que nous voyons tous les jours, ses questions nous fond voyager.
 
Existe-t-il 1, 2 réalités, des milliards où a l’infini ?
Qui a-t-il après la mort, le monde réel ? Un autre monde réel ?
Un monde ou nous ne sommes pas conscient car notre conscience était accroché a la réalité dans laquelle nous sommes en ce moment ?
Et de ce fait nous ne pouvons pas savoir si après la mort nous allons être a nouveau conscient et savoir qu’on est dans une nouvelle réalité ? Quelle est votre définition du réel ?
Quece qui existe ? Tout existe puisqu’on en parle, comment quelque chose ne peut exister ?
Je pense donc je suis, donc j’existe.
 
Si il n’y a rien d’extérieur a moi, ba je peut me flatter moi-même d’être une chose qu’on ne peut absolument pas définir qui créé en permanence une réalité donc un monde super complexe, je suis doué quand même !!
Mon existence arrive a faire exister des chose qui me fond croire des chose, ou plus exactement, qui fond croire a ma conscience que je suis conscient, et que j’interagis avec quelques chose.
 
Si notre conscience nous fait croire que nous somme conscient dans un monde inventé de toute pièce, on peut se dire aussi que notre moi nous fait croire que c’est nous qui prenons tous nos choix que nous avons l’impression de prendre a chaque miliardieme de seconde chaque jour et que de ce fait il n’existe belle et bien pas de libre arbitre, et que nous sommes régi par des automatismes. (cosalitée)
 
Nous ne somme peut être qu’une entité, complètement indéfinissable, non matériel, qui est régis par des automatismes qu’elle créé elle-même, et qui se dupe elle-même en se faisant croire qu’elle a une conscience consciente de sa conscience, alors que la vérité est masqué, caché. Quece qui est vrai ? Ou faux ? Réel, non réel ou virtuel ?
 
Quelle est votre définition de l’intérieur et de l’extérieur ?
Un verre est a moitié vide ou a moitié plein ?
 
 
Si j’ai créé un monde de toute pièce, il est bien possible que j’ai pu vous créé de toute pièce aussi, mais il est aussi possible que je vous est aussi créé des consciences !
Donc vous étés conscient qu’il y a un gus qui vous parle en se moment mais vous ne savez pas que c’est moi qui vous as créé, mais vous etes conscients que je vous parle, en gros, truc de fous ce que je viens de dire, mais possible !
 
En fait pour résumer, j’ai créé un monde, il partira quand je meurt, dans ce monde, j’ai réussi a créé des « choses » qui sont conscientes qu’elles existent mais pas conscientes qu’elles ont été créé par moi ! Et, chose importante, vous aussi, étant des « choses » consciente, vous croyez la même chose que moi, donc vous croyez que vous m’avez créé, et que vous m’avez créé une conscience.
 
Et la je dis, si le monde n’était pas que créé part moi mais créé par tous le monde, c’est nous tous, qui se sont créé mutuellement, et qui par notre existence, on créé le monde.
 
Plus nous créons d’êtres conscients comme nous, plus le monde peut être créé et agrandi et plus le monde est grand.
 
 
 
Le monde existe sans nous ? Est créé par nous mais existe après notre mort ? Le monde est créé par tout le monde ? Ma conscience peut elle créé d’autre conscience qui a leur tour peuvent créé d’autre conscience et ainsi créé d’autre monde ?
 
Solution 1 : je dis que des conneries ?
Solution 2 : il est bien possible que ses conneries soient vraies car non vérifiables ?
Solution 3 : il est bien possible que ses conneries soient vraies car non vérifiables et purement sorties de la logique ? Qui est elle-même logiquement logique selon notre conception de la logique qui est malheureusement elle-même pas forcément logique car justement, c’est selon notre conception de la logique, et il est bien possible qu’on a tous des conceptions et perceptions différentes.
 
 
La fin du monde provoqué par ma fin, monde inventé par moi:

 
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Et si, dès la naissance d'un bébé, on mettait ses lunettes de réalité virtuelle sur son visage, que penserai t'il de la réalité? Que se passerai t'il si on lui montrerai 20 ou 30ans plus tard ce qu'est la réalité que nous connaissons " probablement" tous ? Accepterai t'il cette nouvelle réalité ou penserai t'il que la réalité créé par cet appareil est la plus réelle a ses yeux?

on t'as pas encore enlevé tes lunettes a toi ?

 
lol, tu ne comprend pas se que je dis, je préfere que tu dise que tu n'a pas le niveau pour comprendre que de t'entendre dire "enleve tes lunettes".

je pense que c'est toi qui n'as pas compris le sens de ma remarque... (edit : ct une blague, drole ou pas c'est une notion subjective)

 
A ba si c'était une blague, mais a savoir si c'est du foutage ou quoi, n'empêche que je me suis intégré dans l'optique de ce topic, et essaye de comprendre des choses, par pour qu'on rit de moi.

   
Le second degré n'existe clairement pas dans ton monde...c'est bien dommage.

 
Si il existe sans problème, mais ici, j'ai eu tellement de rigolade sur moi que j'élimine tout de suite le second degré et passe a la charge, désolé, je vais essayer de corriger cela...

Chapeau! superbe sujet.
J'ai lu des ineptie dans la première page, venant de gens qui prennent le sujet sous l'aspect "narcissique", alors que ce genre de questionnement est le fruit de gens qui pensent, et qui sont sensible. Sensible par rapport à eux-mêmes et au monde.
Bref , je n'ai pas tout lu, mais je vais le faire, et peut-être apporter mon grain de sel.
 
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POESIE
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imaginez que l'univers s'agrandit d'autant que de naissances d'êtres vivant il y a?
L'expension de l'Univers comme expension d'un souffle de vie.
 
Je vois personnellement la vie comme des extentions d'un seul corps, comme des doigts qui poussent sur une main: chaque oeil, chaque oreille, chaque respiration, est une nouvelle manière pour cet Univers de se sentir lui-même, de se cerner.
L'Univers comme un seul être, amnésique, qui se découvre chaque instants.
 
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BIG BANG
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J'ai vu un documentaire en 3 partie intitulé "Ce que Einstein ne savait pas encore", et qui traite de la théorie des cordes. L'univers serait une énorme menbrane vibrante ("Brane" en anglais je crois), et plusieurs univers parallèles se cotoieraient, comme des feuilles planes flottant les unes à côté des autres.
 
Quand deux univers se frolent, puis se touchent, une énorme explosion se produit, énorme transfert d'énergie, Big-Bang. Ainsi les univers seraient omniprésents, sans naissance, et ce que nous prenons pour un début, une création, un Big-Bang de départ, ne serait en fait qu'un évênement anodin, juste un échauffement de la matière suite à un contact.
 
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NEANT
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Pour ma part, je crois très ferme qu'il n'y a rien que le néant, une espèce de "rien" d'où nous sortons, et d'où nous aspirons à la connaissance. Pour moi l'Univers est un truc qui se cherche, à l'image de ses êtres qui se cherche, qui cherchent un sens à leur vie, parfois.
 
Nous n'aspirons qu'au néant: nous n'aspirons qu'à retourner en son sein. La vie n'a de sens que parce que le néant est desous toutes choses, et qu'il est ce grand plongeons qui nous ai destiné. La boucle que nous effectuons par le chemin des sens, n'est qu'un préambule à une chose éternelle et qui rend notre voyage plus important, mais terriblement bref.
 
Nous n'aspirons qu'à recommencer, et à retenter cette expérience d'amnésie, nous, moi , univers qui s'ennuie.
 
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Je trouve la BD "L'incal" de Jodorowsky et Moebius, très intéressante sur le point de vue de l'amnésie de la vie, et de son perpétuel recommencement.
 
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Je suis aussi étonné de trouver que ce topic, beaucoup de pensées qui m'appartienne aussi.
Sur la réalité ou non des êtres qui se mouvoient devant moi.
Sur la réalité ou non de mon existence, ou des existences s'il y en a bien plusieures.
Je félicite ceux qui s'exprime avec sincérité et détails.
 
C'est curieux de voir que nous pensons tous à ça, mais que seul certaines personnes, qu'on juge souvent narcissique, continue d'arpenter ce désert riche en expériences du questionnement ontologique.
 
Le désert, est au yeux des fous, un territoire stérile et mort, alors qu'aux yeux des courageux qui désirent l'arpenter, il est source de vie et de richesse cachées.
 
Penser n'enlève rien à l'existence, ça l'enrichie plutôt, celà ne referme rien, mais nous ouvre à l'immensité.
 
Penser que ce qu'on voit, ce que l'on sent n'existe peut-être pas, est certainement angoissant mais nous place devant l'incertitude et la relativité, qui fait de nous des être humbles.
 
Sans avoir lu Blaise Pascal, certains résumés que j'ai feuilletés me font dire que lui, et aussi Nietsches étaient des être confrontés à l'angoisse et à l'immensité intérieure et extérieure qu'ils ne pouvaient embrasser entièrement.

 
Sans avoir eu l'occasion de vérifier, il me semble que c'est le cas de quelques bons 6 milliards de personnes vivant actuellement sur notre planète.

oui mais eux deux ils ont eut le courage de l'affronter et de l'explorer!
Donc je serais pas aussi sûr que toi sur le fait que 6 milliard de gens y sont confronté! on n'est plus confronté quand on tourne le dos!
 
Ceux qui ne désirent plus se construire là-dessus, et qui tente de ne pas y penser, n'acquièrent pas correctement ce qu'il y a à acquérir.

je me pose souvent cette question : le mec que je trouve bete, qui matte la star ac et qui fait des blagues salaces sur les nanas du taf toute la journée, ce mec la se retourne t il des fois dans son lit, la conscience tourturée ?
 
j'ai naturellement tendance a penser que quelqu'un capable de tels agissements -qui de mon point de vue paraissent réellement limités et limitants- ne PEUT pas avoir réfléchi à certaines choses, n'as jamais pris le temps du recul nécessaire. Et pourtant la partie de moi qui réfléchi (et jette un regard très dur sur la partie de moi qui vit au jour le jour -et entre autre se permet de juger les autres) pense que si, tout le monde se retrouve face a ses tortures...
au final je doute qu'on puisse échapper aux prémisses du questionnement, mais qu'il doit en effet être posible de fuir le plus longtemps possibles en s'enfermant dans une vie. ce qui en soi n'est pas forcément plus grave que de se lancer dans l'exploration et la recherche de réponses qu'on ne trouve pas

Mais non: il ne s'agit pas de trouver quoique ce soit d'autre que l'humilité. Etre face aux multiples questionnements, découvrir la grandeur des possibilités qui s'offre de réfléchir le monde, c'est ça le véritable enjeu.
Il n'y a que des réponses relatives, antinomiques et parfois même c'est vrai aucune réponse.
 
Mais quand on arrive à un certain stade, qui est personnel et complexe, on s'écarte peu à peu de l'idée que le monde est fait d'objectivité pure, ou de subjectivité pure, pour atteindre un savant mélange qui fait notre propre personnalité.
Le regard change, et l'humilité est là, en nous, même si parfois il y a des haut et des bas, on a acqui quelquechose d'indestructible, une sorte de calsification en notre sein, comme les huitres; l'apprentissage de la pensée réfléchie amène cette petite poussière qui engendre la perle.
 
Quand on vieillit avec cette traversée du désert, tout devient nuance, et l'on se sent plus petit, mais riche d'une richesse intérieure incorruptible.
 
Ca, la personne qui n'a jamais entammé ce changement ne peut pas avoir ce qu'on peut considérer comme le véritable passage à l'âge adulte.
 
On ne peut pas placer ces deux types d'existence au même plan.

 
Franchement, je crois que c'est notre lot à tous de se sentir seul face au monde, et de penser qu'on est les seuls, ou presque, à s'en rendre compte. Ca fait partie de notre armement de base pour être capable se sentir différent (comprendre : meilleur) et prendre les décisions qui s'imposent alors en toute bonne conscience. C'est cela qui me fait penser qu'écouter la partie en nous "qui réfléchit" est peut-être, tout comptes fait, une meilleure chose que "d'écouter son coeur".

 
 
assez d'accord avec ça
 
en plus, je partage complètement cette interrogation.
 
De plus, j'aimerais ajouter quelques détails :
 
quand tu parles de "s'enfermer dans une vie", cela peut être un refus inconscient (un manque de curiosité ?) de s'ouvrir sur le monde extérieur et de se cantonner à sa petite vie tranquille où l'on regarde la star ac' en rentrant du boulot où l'on a fait des blagues salaces toute la journée...
 
mais cela peut aussi être un refus plus "conscient", c'est-à-dire, le refus du passioné, du monomaniaque : cela peut-être le mathématicien obsédé par les structures algébriques exotiques, ça peut-être un batteur qui voit et entend des successions de rythmes en permanence, ou le joueur d'échec (zweig) qui ne pense qu'à ces 32 pièces se déplaçant sur 64 petites cases alternativement noires et blanches...
 
ce sont 2 types de refus radicalement différent : le premier est d'une certaine façon assez désolant, assez triste, mais il est peut-être plus facilement dépassable (suffit peut-être de suciter la curiosité, l'ouverture...etc)
 
par contre, le second me parait plus difficilement dépassable (obsession persistante) mais par contre très intéressant : comme dirait zweig, ce sont des cerveaux "monomode" mais qui, quelque part, touchent à l'infini en se contruisant un monde qui leur est propre, qui leur est intelligible, et qui leur convient parfaitement.

 
je suis déjà beaucoup moins d'accord là
 
surtout avec la partie en gras !
 
pour moi, c'est plus compliqué que cela : je fais comme toi une disctinction assez nette entre ce que peut nous dicter notre cerveau, c'est-à-dire ce qui relève de l'intellect et ce que nous dicte notre coeur, ce qui relève plutôt du ressenti.
 
par contre, je pense que écouter l'un plutôt que l'autre est vraiment affaire de situation : il y a tout de même un bon paquet de chose de la vie qui se règle mieux si l'on écoute son coeur plutôt que son cerveau : je pense notamment à cela en ce qui concerne les relations humaines où la spontanéité et le naturel me paraissent indispensables pour avoir des relations agréables et saines avec les gens qui nous entourent. D'ailleurs, se poser "trop" de question sur ces relations humaines (avec nos amis, nos relations amoureuses, nos parents...etc) peut finalement nuire...
 
 

Pourquoi tu ne parles ici que des relations humaines qui sont généralement fondées sur l'amour, et qui apportent des bonnes choses à toutes les parties en présence ?
 
Doit-on écouter son coeur pour vivre avec sa chérie, mais pas quand un homme respectable nous explique qu'il faut venger l'honneur de nos ancêtres et instaurer nos valeurs dans le monde, par la force s'il le faut ? Je crois que oui, et je crois qu'il faut un moyen de trancher pour savoir quand écouter son coeur, en gardant en permanence un oeil sur ce qu'il nous raconte. La raison n'est pas l'ennemi de la spontanéité, dans l'idéal ce serait juste un chaperon bienveillant.

je suis assez peu d'accord avec le raccourci admis par vous deux : le coeur = ce que dicte le ressenti.
le *coeur* se définirait plus pour moi par les prises de position empathiques ou l'on choisit de prendre acte a la place/pour un/des autres (rien a voir avec amour/sentiments etc..), au contraire avec la position réfléchit qui essaye de prendre la plus grande objectivité (en obliterant la personnalité pour ne conserver que les faits et en déduire une considération sur l'individu - individu qui peut tres bien etre soi) et enfin la partie la plus présente, celle qui agit pour soi, du point de vue personel et subjectif (et qui donc decoule du ressenti).

En même temps, tu prends bien la définition de 'coeur' que tu veux, du moment qu'on se comprend... non ?
 
Moi quand j'entends 'écoute ton coeur, jeune Jedi', il me semble que la signification est assez claire.

ben non justement =]
fin jtrouve pas

 
j'ai bien compris mais je ne trouve pas forcément positif l'idée de "chaperon bienveillant" : c'est quand même aussi pas mal de faire de choses folles, insensées, de laisser parfois libre cours à ses pulsions...

 
Et tu décides comment le 'parfois' en question ?

 
c'est un faux débat.
 
Il faut écouter son coeur et agir de la meilleure manière en utilisant son esprit.
 
Si par exemple tu es amoureux de qqu et que tu es avec qqu d'autre, il faut pas chercher à dominer ton amour, il faut le reconnaitre, et ensuite agir de la meilleure des manières, donc intelligemment. Ce que l'on ressent doit être la base à partir de laquelle on va élaborer une stratégie qui ne nuit pas à nous mêmes et aux autres.
 
Si tu as envie de tapper qqu, il faut reconnaitre cette envie et l'accueillir, donc utiliser ce que tu ressents pour ensuite le traiter avec ton intelligence. Il est stupide d'opposer le coeur et l'esprit. Ce serait comme opposer les yeux et l'esprit. Laisser libre cours à ces pulsions, c'est tout simplement parfois une manière intelligente de bien réagir, mais parfois non. De toutes manières, quand tu décides de laisser libre cours à tes pulsions, te le DECIDE, donc tu n'es pas non plus réellement libre. Penser qu'on est libre de réagir spontanément à une situation est une illusion. Rien n'est jamais spontanné. Il y a toujours l'entrée d'une information dans ton esprit, le traitement de cette information dans ton esprit et finalement une décision prise par ton esprit qui entraine ou non des actes. La spontannéïté, c'est juste en fait un traitement relativement court des informations et une prise de décision rapide. Dans bien des cas, les conséquences sont mauvaises et les actes sont égoïstes car ils ne prennent en compte que tes propres désirs et rarement ceux des autres. Or, et c'est pas une grande découverte, c'est quand on agit pour les autres et non pour soi qu'on se sent bien au final.

 
je vois ce que tu veux dire
 
déjà, la prise de substances psychotropes peut venir bouleverser tout ça mais c'est un autre débat
 
la partie en italique est discutable je trouve (même si je comprends bien) : tu connais certainement des individus qui te paraissent, relativement, naturellement bon, en tout cas, meilleur que la moyenne non ?
 
et si on parle des gens qui sont naturellement mauvais, alors ce n'est pas certain que la réflexion puisse vraiment les en empécher.
 
bref, je trouve cela un poil trop tranché quand même ! je verrais plus de nuances personnellement (que j'expliquerais peut-etre plus tard) mais toi aussi surement, je n'en doute pas !