Reprise du message précédent :

 
Quand tu rêves, tu ne fais pas non plus "tout comme tu veux". Les contraintes ne démontrent en rien la validité d'un monde réel. La seule chose qui tend à démontrer l'existence de la matière, c'est le fait que quand qqu meurt, les autres continuent visiblement à vivre. De toutes manières, ce qui est absolument certain, c'est que la "réalité" du monde a peu de rapport avec ce que l'on perçoit. Des études scientifiques le démontrent, que ce soit au niveau des recherche en optique ou au niveau des recherches sur les atomes. On a "une vision" du monde qui dépend entièrement de nos sens, c'est évident. C'est donc bel et bien de toutes manières, une vision onirique du monde que l'on perçoit, avec en particulier toutes sortes d'illusions comme :
 
- Le fait qu'un objet soit plein alors qu'en fait il est vide aux 3/4 voire plus.
- Le fait de distinguer les choses et les êtres comme si elles étaient indépendantes les unes des autres.
- Le fait de croire à la permanence des choses alors que tout est impernanent, à commencer par nous, et notre propre esprit.

le monde n'existe que parce que je pense ...
... mais je n'existe que parce que le monde me pense.
 
 
ca marche aussi dans l'autre sens

 
C'est un point de vue. Spinoziste que tu es,tu ressens ton corps, mais peux-tu prouver que quelqu'un autre que toi ressent le sien ? Tu prétends savoir, tu utilise même ce mot horrible qu'est "on" qui sous-entend que tu connais quelque chose ou quelqu'un : tu ne sais rien, tu ne connais personne. Connais tu seulement ton esprit ? Tu en as l'air puisque tu affirmes que tout est basé sur le corps alors que l'esprit seul te transmet ces "sensations". L'esprit est peut-être plus malin et complexe qu'une vulgaire synapse entre ton corps et ton âme.

 
Non, seul TON monde n'existe que parce que tu le penses.
 
Le monde "réel" et donc non perceptible dans sa vérité par la conscience humaine ne dépend pas de nous et existe avec ou sans nous.
 
Dans ce topic, vous n'arrêtez pas de confondre "vision onirique du monde liée à la perception dualiste propre à l'esprit " avec "monde réel et matériel où rien ne porte de nom, ou les choses évoluent tout le temps et ou tout est interdépendant".
 
Ce qui est par nature faux, c'est ce que nous percevons. Et le gros problème, c'est que c'est avec ces perceptions fausses que nous nous faisons une idée sur les choses et les personnes qui nous entourent. Notre conception du monde et de son fonctionnement reposent avant tout sur nos perceptions. Nier l'existence même du monde, c'est se nier soi-même et surtout finalement croire ses perceptions. Je reconnais que c'est pratique, car cela permet (en plus de se prendre pour Dieu), de ne rien remettre en question (paradoxalement).

c'est bien pour ça que j'avais rajouter la suite  

Je vais tenter une analogie.
Les contraintes, c'est un peu comme les règles du jeux dans un jeux de société.
Résumer le monde à notre pensée, ça revient un peu à résumer le jeux au plateau de jeux, aux pions et aux cartes. Mais ce qui fait que le jeux fonctionne, ce sont ces règles, qui ne peuvent qu'être construite en dehors du jeux.
Bon l'analogie est pas terrible, mais en gros c'est l'idée : si tu subis des contraintes, tu as des règles en dehors de toi. J'ai pas trop le temps là, mais je vais essayer de développer l'idée un peu plus tard.

Ton argument ne va pas vraiment : je te retorquerai que si, justement, le fait que tu rêve avec des règles, prouve pour moi que tu rêve dans un cadre. Le problème etant que dasn ton rêve, tu n'es pas capable de percevoir en dehors du rêve (quoique : ne t'es t'il jamais arrivé de te rendre compte que tu révais, et alors de pouvoir agir "consciement" dans ton rêve ?)
En fait ça va avec la suite de ton post : il ne faut pas confondre la perception et le réel, mais le fait que la perception soit soumise à des contraintes montre qu'il y a un "réel" dérrière ce que l'on perçoit.

 
Non mais j'avais parfaitement compris, c'est juste que je ne comprends pas d'où tu sors que les contraintes que l'on subit sont externes. Il n'y a pas de raisons à cela, rien n'empêche qu'elles soient elles aussi créées par ton esprit

 
Ah mais nous sommes d'accord. Il y a bien un "réel", seulement ce "réel" a très peu voire rien à voir avec ce que l'on perçoit.
 
En particulier :
 
- Les choses sont entièrement inter-dépendantes alors qu'on les perçoit comme dépendantes.
- Les choses sont impermanentes alors qu'on les perçoit comme permanentes.
 
La notion même d'existence s'abrite derrière des concepts et des appositions sur des objets avec une saisie dualiste tandis que dans le réel, les choses se contentent d'être sans plus. Les notions de bien, de mal, d'agréable, de désagréable, de couleurs, de sons etc... Tout provient de l'esprit et de lui-seul. Le son n'est qu'un battement dans l'air, les couleurs et la lumière ne sont que des ondes etc...
 

Ben si elle ne sont pas externes, mais que c'est toi qui les produits, alors tu as moyen de t'en affranchir
Le fait de rencontrer une résistance à notre volonté, prouve pour moi qu'il y a un réel indépendant de notre volonté. Je sais pas, ça me semble assez évident, non ?
Alors bien sûr, tu peux encore me retorquer que rien ne prouve qu'on ne puisse pas s'affranchir de nos contraintes en ce concentrant très fort, m'enfin, ce serait le coup de "tous les canards sont noirs" et ça n'a pas beaucoup d'interet.

oui on est d'accord.

 
Je ne vois vraiment pas pourquoi    

 
La volonté elle-même n'est qu'une pure production de notre esprit. Les "rêgles" dont tu parles sont avant tout conceptualisées et produites par nous-mêmes. Oui sans doute, il y a une base stable matérielle sur laquelle nous reposons. Mais ce n'est pas elle qui dicte ce que nous faisons ou voulons. C'est la perception qu'on en a qui dicte ce que nous faisons ou voulons. Par exemple, on ne se jette pas dans le vide, parce qu'on sait qu'on va mourir. Mais la mort elle-même n'est qu'un concept produit par notre esprit. En réalité, la matière de nos corps ne disparaitra pas. C'est l'organisation de cette matière qui sera perturbés et notre croyance que cela va entrainer la disparition de notre conscience et notre "moi" fait que l'on ne saute pas.

 
Si il a raison. Mais il oublit que les concepts mêmes d'affranchissement et de volonté dépendent de notre esprit et de lui seul. Ce n'est pas parce qu'on constate qu'on est incapable de faire quelque chose que cette incapacité démontre des contraintes matérielles. Ce sont des contraintes liées à notre adaptation à notre VISION du monde et non au monde lui-même. Tout est possible si l'on considère par exemple que la mort n'est rien...

ok  

 
Et bien malheureusement, le fanatisme de certains au coeur de certaines religions prouvent que ce que l'on fait ou ne fait pas dépend de notre conception du monde.
 
 

de toute façons vos avis je m'en fous vu k'un gros tas de vierge m'attendent la haut ... ski faut pas entendre comme conneries defois ( je parle de ce ke je viens de dire )
 

je prefere le Valhalla    
 

Ou bien tu peux agir sur les règles, ou bien pas.
Tu es d'accord pour dire que si tu ne peux pas agir sur quelque chose, ce quelque chose est dehors de toi ?

 
1) Le fait que tu ne puisses pas agir sur les règles n'empêchent en rien que ces règles soient créées par ton esprit.
 
2) Non, je ne suis pas d'accord, pour prendre un exemple concret, je ne peux pas changer ma vision des couleurs.

 
Je ne comprends pas ton post, tu commences par me dire qu'il a raison, et ensuite tu développes exactement les mêmes arguments que moi.  

 
Rien n'est "en dehors" de nous. IL n'y a que des choses que notre conscience nous fait apparaitre comme extérieures et d'autres "intérieures". Ou commençons-nous ? Au bout de nos poils ? Ou au bout des rayons du soleil qui nous permet de vivre ? Là encore, c'est la vision dualiste de la consience (c'est à dire avec un sujet qui perçoit un objet) qui établit les notions de "pouvoir d'agir" sur telle ou telle chose. Nous appartenons au monde. Nous n'en somme pas détaché. C'est la consience avec ce qu'elle perçoit qui nous fait croire que nous sommes "indépendants".  
Chacune de nos actions dépend d'une multitude de paramètres comme notre éducation, nos croyances elles-mêmes forgées par l'expérience etc...  
Dans la "vraie" réalité, il n'y a pas des hommes qui influent sur leur environnement, il y a un "Tout" ou toute chose n'existe pas indépendamment des autres. Il n'y a que de la matière en mouvement. Rien de plus.  

 
Il a raison dans sa propre "logique". Ensuite, je crois qu'il faut bien reconnaitre qu'il serait prétentieux de croire avoir raison à 100%. Puisque tout dépend de nos perceptions, à commencer par notre conscience, mêmes les idées qui résultent du savoir scientifique tendant à nous démontrer que les perceptions sont par nature "fausses" doivent être prises pour ce qu'elles sont : des idées résultant elles-mêmes de notre conscience, de notre esprit. Même en regardant des microbes s'agiter dans un microscope, on ne peut pas en déduire pour autant que "MAINTENANT" nous savons ce qu'est la réalité. Nous percevons une réalité différente de ce que nous croyions auparavant parce que nous avons pu, grace à un objet, agir sur nos perceptions et les "complêter". Mais au bout du compte, il y a toujours un oeil qui perçoit faussement la lumière et les couleurs et un esprit qui perçoit faussement les objets comme étant "indépendants".
 
C'est pour cela que les grands maitres en méditation choisissent de couper "la saisie dualiste" en refusant de considérer que telle ou telle chose est verte, bleu, bonne ou mauvaise, et se tournent à l'intérieur d'eux-mêmes : vers leur propre esprit en cherchant à le maitriser.

1/ Chuis non violent
2/ J'aime pas l'hydromel
 
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Je crois que vous ne m'avez pas compris.
Que ce que nous appelons "réel" dépend de notre perception est une chose.
Croire que les règles qui régissent le fonctionnement de ces perceptions font elles même partie de nos perceptions, c'est autre chose.
Ce que j'essaie de dire, c'est que les lois qui régissent les phénomènes existent en dehors de nos perceptions, nous ne sommes pas dans un univers chaotiques où tout et n'importe quoi peut arriver, il y a un ordre, une logique, les phénomènes sont liés entre eux. Les lois de l'univers qui permettent l'existence des phénomènes sont en dehors de nous.
Ton exemple avec la perception des couleurs est aussi un mauvais exemple : tu dis 'je ne peux aps changer ma vision des couleurs". Crois tu que la perception des couleurs te sois donné, tel quel, dés le départ, et restera inchangé ? Si tu apprends la peinture, tu vas modifier ta percpetion des couleurs par exemple. Tu pourrais aussi t'abimer les yeux, ou porter des lunettes.
En revanche, ce que tu ne pourras pas modifier, c'est les propriétés de la lumière.
 

Tu prends un trop grand raccourci en négligeant les règles ou les lois qui permettent l'interdépendance des phénomènes.

 
Ce n'est pas du tout contradictoire par rapport à ce que j'ai écrit.

 
Les rêgles et les lois telles que nous les connaissons sont elles aussi perçues et interprêtées. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de rêgles, mais force est de constater que depuis ne serait-ce que 200 ans, les rêgles et les lois ont énormément évolués. Alors avons nous raison MAINTENANT et ENFIN ?    Ou sera-ce pour dans 1000 ou 10 000 ans...    
 
Mais je suis d'accord, il y a sans doute bel et bien des rêgles qui régissent l'univers.

Ah ben voui, le fait que l'asymptote ne touche jamais la droite ne signifie pas que la droite n'existe pas
 
M'enfin, sinon et à part ça, je suis d'accord avec toi dans l'absolu

 
Je crois que tu ne te rends pas bien compte de ce que j'entends quand je dis que la seule certitude est "je pense donc je suis" : les propriétés physique mêmes de la lumière sont peut être issues de ton esprit. Les lois qui régissent l'Univers aussi (l'Univers tout entier n'a peut être d'existence que dans ton esprit).

ben c le principe même de cette théorie

 
C'est vrai que pour ce qui est de la perception la notion de temps est fondamental. Car entre le moment ou la chose, le fait ou quoi que ce soit ait été observé, il est fort probable que ça ait déjà changé. Or, et c'est pourquoi, l'observation est une action permanente proche de la pensée et même intensément liée.
 
Aussi, quand à qualifié les objets avec des couleurs des aspects ou autre. Je me demande souvent, où s'arrête la couleur d'un objet vu que chaque atôme fait partie d'un tout.
 
 

Ben peut être, mais encore une fois, dans ce cas on devrait pouvoir agir dessus
Bon j'abandonne, on arrive pas à se comprendre et on peut tourner en boucle pendant des heures comme ça    
 

Je ne crois pas que le but soit de se comprendre (au sens reflexif ou non reflexif du terme)

Si ce n'est le but, c'est au moins un pré-requis.

le fait que tu ne sois pas en accord avec la théorie présentée de ce topic n'enleve rien a l'existence de cette théorie
regarde si nous sommes tous des jouets issus de ton esprit tu n'arrives pas tant que ca a agir sur nous (ou alors d'une manieère que tu ne maitrise pas ^^)
 
cette thorie ne se prete pas bcp a discussion serieuse puisqu'elle rend tout possible =] c'est juste un peu sombre comme idée.

 
Non, on ne va pas tourner en boucle il suffit juste que tu me répondes à cette question :
 
Qu'est ce qui te fait croire que si c'est créé par notre esprit on peut agir dessus ??? Ca ne me semble pas vraiment logique.

 
Un peu comme dans un rêve, tu ne peux agir et diriger ton rêve que si tu as conscience que tu es en train de rêver... mais pour savoir si l'on rêve.. faut il encore connaitre l'eveil.  

 
La couleur l'aspect d'un objet ou de toute chose s'arrete la ou s'arrete ta faculté à véhiculer l'information sur cet objet. Pourquoi chercher à définir telle ou telle chose? uniquement pour pouvoir en parler à un autre. Dans le cas ou tu es seul, entierement seul, peu importe l'aspect ou la couleur des choses, tu accepte simplement ce qui consitue ton environnement immédiat sans chercher à définir ce qui t'entour.  

pas exactement.
pourquoi la couleur existe t elle ? je veux dire pourquoi vois t on du rouge, du bleu du vert ?
il y a des animaux qui ne voient que des niveaux de gris : au final ca parait meme plus cohérent, c'est le meme ype d'information (dfe mesure) fait par les yeux, mais dont le résultat varie, faire des dégradé du blanc au noir pour remplacer toute les couleurs est complètement envisageable (ne pas voir ca comme une perte de la notion d'eclairage/obscurité, dans un cas c'est l'intensité dansl'autre la longueur d'onde). donc pourquoi les couleurs ? parceque notre espece a su au cours du temps marquer une différence claire dans la perception visuelle. notre cerveau réagit plus vite face a une interprétation colorée que face a un dégradé de gris, il n'est donc pas aberrant que les structures neuronales d'interprétation du message visuel en une image colorée ait pris le pas sur les memes en noir et blanc =] (stou betement le principe darwinien d'evolution).

 
remet ma réponse dans le contexte