Reprise du message précédent :

Je pense que tu es 100% réaliste, mais je vois pas ou est le problème. Pour attirer les investisseurs, parfois(de nos jours, souvent?) beaucoup de comm, centrer sur un leader charismatique, ça apporte énormément de tunes, tunes utilisés ensuite pour faire avancer les projets.

 
Ben oui, Mars.  
 
Il n'y arrivera pas tout seul : son fric et Space X, ça reste peu de chose par rapport à l'objectif visé.
 
Donc en plus de ça, il veut enclencher une dynamique, donc faire rêver, ce qui implique de se mettre en avant, et d'assumer publiquement l'incertitude : "allons y les mecs, on y arrivera un jour, c'est certain".

Il faut quand même rappeler que le mec n'est pas qu'un pantin à médias. Qu'il soit mégalomane ou non (et même s'il n'est sans doute pas tout blanc, je ne suis vraiment pas convaincu qu'il ait ce défaut, il n'a pour moi pas grand chose à voir avec Jobs sur ce point), c'est un workaholic qui ne compte pas ses heures et qui passe l'essentiel de son temps de travail avec les équipes d'ingénieurs. Il le disait lui-même dans une interview récente ; mais bien sûr on peut décider de ne pas le croire. Il connait son sujet parce qu'il s'investit dedans, pas uniquement dans la restitution auprès du public, ce n'est pas un communicant de formation.

La méthode SpaceX est sans doute en partie gouvernée par des règles capitalistes et des méthodes à l'américaine qui ne promeuvent pas beaucoup la sécurité de l'emploi et le bien être des employés, et il doit y contribuer en tant que directeur exigeant qui pense que tout employé doit faire les mêmes sacrifices que lui, mais c'est loin d'être une spécificité SpaceX et c'est même plutôt la norme aux USA.

Les Bogda sont deux escrocs intellectuels qui grenouillent dans leur coin. Leur contribution à la science est nulle et leur contribution à la diffusion des savoirs est négative dans la mesure où ils font croire leur lecteurs qu'ils ont trouvé une théorie du Big Bang qui est aussi sotte que grenue. Ce sont deux crétins arrogants et malhonnêtes qui abusent de l'ignorance et de la crédulité des foules.

Musk n'avance aucune théorie, il envoie de vraies fusées dans l'espace et Space X a réussi une première technologie avec la récupération des premiers étages.

A quoi fait tu allusion en parlant de "surfer sur la vague de l'open source le libre de droit" ?

Et sinon j'aime beaucoup Machiavel (dont l'oeuvre, comme celle de comme Thucydide, est un effort pour saisir les motivations véritables qui font l'Histoire)   Mais je ne vois pas bien comment on peut qualifier Musk de machiavélique, même au sens commun. On qualifie de machiavélique celui pour qui la fin justifie les moyens mais qui le camoufle sous l'hypocrisie. Je ne vois pas trop en quoi consisterait l'hypocrisie de Musk.

Dites, je me demande pourquoi ils s'embêtent à concevoir une foreuse (complexe), au lieu d'utiliser un impacteur?

Quand je vois le crash de la sonde européenne, je me demande si l'idée de larguer une "grosse" masse inerte, genre du cuivre à quelque centaines de mètres d'altitude, avant que le rover ne se pose.

Pas trop haut pour que l'impacteur ne dérive trop du lieu atterrissage du rover, et aussi pour éviter que le choc ne soit trop violent pour ne pas atterrer les propriétés chimique du bazar qui va être remué .

Non?

Un truc d'un kg largué d'assez haut, ca peut quand même bien remuer la terre non?

pour les analyses et savoir qu'est ce qui est a quelle profondeur, c'est pas évident si tu travailles sur un puzzle, au lieu d'une belle carotte.

Bah oui mais à chaque fois qu'il y a une foreuse ou pelle sur un rover/sonde, les specs annoncent une capacité à descendre profond assez grande, mais sur place quand ils font les analyses et qu'on lit les communiqués de presse ou photo, ben on se rend quand qu'ils ne grattent qu'en surface pour ainsi dire...

Je pense surtout à Phoenix qui s'est posé au pôle nord de mars, il avait un bras robotique pouvant creuser jusqu'à je ne sais plus combien de cm, c'était assez profond. Tu regardes les photos, il s'est contenté de gratter 5cm...

A choisir, autant faire des mesures sur de la bouilli.

Moi le truc qui me rebute, c'est qu'on dise que Musk, ce soit un arrogant et mégalo qui est motivé par le succès que va lui apporter la réussite de ses projets, la reconnaissance, le nom d'une rue, appelez ça comme vous voulez.
 
Franchement, vous avez déjà suivi une conférence de Musk ? On dirait un 1ere S qui fait son TPE Je le trouve pas particulièrement à l'aise là dedans. Par contre il sait comment ça fonctionne, il sait qu'il en a besoin, et donc il l'utilise parce que c'est une arme dont il peut se servir pour mener ses projets à bien. Et ya pas de mal à ça.
 
Les deux trucs qui caractérisent la méthode de travail de Musk pour moi, c'est que 1) il bosse comme un taré sur TOUT parce que 2) il a un très gros problème pour déléguer. Je pense pas qu'il supervise absolument tout, mais il remet pas une partie de ses projets entre les mains de quelqu'un et arrive à la fin en espérant que le résultat fini fonctionne bien. C'est un mec qui force la communication entre ses services dans ses entreprises, il oblige tout le monde à bosser ensemble, et lui le premier en se renseignant et en prenant tout les avis sur tout.  
 
Ce mec c'est juste un robot, quasiment Il fonctionne d'une manière logique, il a un plan d'une envergure faramineuse, et il a besoin d'énormément de ressources pour le mener à terme, aussi il se sert de la moindre petite arme sous à sa disposition pour réussir à engranger tout ce dont il a besoin, que ce soit de connaissances techniques, de cerveaux, de mains d'oeuvres, de fonds, d'opinions...  
 
Mais c'est pas parce qu'un mec va créer une chose d'une envergure aussi gigantesque qu'il veut obligatoirement le faire pour avoir une certaine forme de reconnaissance derrière, ou qui le fait par pur intérêt personnel pour se "racheter une image" comme on peut l'entendre ici par des gens très, très salés. Comme dit ici aussi, faut lui laisser le bénéfice du doute, et jusque là il a pas fait une seule chose prouvant que c'était pour sa gueule plus que pour la notre.

"Ces mecs là, qu'arrêtent de marcher dans les escaliers, qui se laissent porter par le système et font grève quand les escalators sont en panne..."

 
Non mais t'enflammes pas, y'en a qu'un qui dit ça, c'est zenith

j'aime bien son charisme naïf justement, c'est pas un marketeux qui sort du speech bien rodé, c'est juste un mec dans son délire, et c'est ça qui est cool

Il y a un topic dédié
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7064_1.htm

j'y ai pensé

 
Y en a eu d'autres, j'ai pas les noms  

Pour les bogdas quand je dis qu'il sont attendrissants, je voulais dire avec leurs grosses ficelles de manipulation (multi sur le site, IWH avec pop corn) mais faisant preuve d'une certaine éloquence mal placée pour de la vulgaristion /théorie scientifique de high level hasardeuse, fumeuses, peut être, mais bon TempsX c'était Sympa pour faire réver motivés des gamins avec la science...
Aujourd'hui me semble qu'ils ont pas plus de prétention contrairement à Musk et EspaceX (<- certainement pour ça que je les ai casé dans mon pavé), pour le coup il sont peut être plus lucide les fréros, d'autres diront avec moins d'ambition, je dirai principalement avec moins moyen clairement.
En vous lisant je me dis que je suis peut être un peu radical à l'encontre d'Elon. Après oui aussi le coté réputation, pas tout à fait sans fondement, des ricains  "on est les meilleurs, rien ne nous arrêtera" c'est pas ma tasse de thé, je concède.
Pour le topic escalator, cette usine à troll, perches, lieu commun, complotiste, useless mais pas dénué de fun. Et... je vois pas le rapport. Au moins j'ai soulevé un débat, tout le monde lâche sa petite analyse. Ce que j'ai dit, ce qui se dit reste de la psychologie et de la spéculation. On est pas Musk, si si je vous rassure. Mais on passe un bon moment là, non ?  
Et puis j'avais ponctué mon dernier post par un "bref passons" et je me sent obligé de répondre.    
Ces forums HFR. Addictifs à souhait.

Tu rigoles, ya pas plus prétentieux que les Bogdas, à s'inventer des titres ronflants qu'ils n'ont pas et à se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.

Non mais ils essaient même pas de jouer les mêmes rôles surtout. Les Bogdanov n'ont jamais envisagé de faire du spatial. Partout où ils sont, ils sont là en tant que scientifiques vulgarisateurs (et on sait combien cette étiquette est discutable et discutée), auteurs, consultants et/ou personnalités publiques. Ils ne sont pas là pour faire du concret, ils sont là pour distribuer de l'information ; qu'elle soit bonne ou non. Musk est un industriel avec une formation technique et scientifique qui cherche à faire du concret (et en fait déjà : outre les innovations techniques et projets ambitieux, rappelons qu'il livre l'ISS et envoie des satellites) et qui utilise aussi la communication parce que c'est une partie du boulot et que c'est bien pour tout le monde, pas seulement pour des raisons lucratives.

Quoi qu'on dise des compétences et de l'honnêteté de chacun, Bogdanov d'un côté et Musk de l'autre, ils ne jouent pas les mêmes rôles, mais les deux rôles sont importants et non-exclusifs. La comparaison n'a pas lieu d'être. On préférerait juste que quelqu'un d'autre reprenne le flambeau des Bogdanov pour la partie vulgarisation (ils ont su la démocratiser à une époque au point de réussir à vendre une émission à une chaîne télé cela dit, ce qui était bien et c'est tout à leur honneur, mais ç'aurait été mieux avec des gens plus honnêtes et transparents).

 
Ouais je sais, leurs thèses bidon... Justement c'est attendrissant ces gros sabots. Moins de moyens au pluriel ? Financier et intellectuel alors, ok.    
 
Pour l'histoire des brevets de Tesla qui passe/passeront (pas suivi) en open. http://siliconvalley.blog.lemonde. [...] -de-tesla/
C'est ce que je qualifiais de surfer sur l'open... M'étonnerai qu'il fasse de même pour SpaceX, m'enfin, je me trompe peut être.    
Les bras croisés devant une de ses voitures révolutionnaires.  
 
EDIT : @ Kabouik : tout à fait, je les citais avant tout pour une comparaison de level d'égo mégalo avec Musk plus que de niveau scientifique ou de rôle sociétal.

 
Remontons les topics de GregTtr, ça devrait convaincre tout le monde

Mais tu peux nous expliquer comment tu arrives à voir du négatif là-dedans ?    
 

 
Nope. J'arrête.  

Vous vous souvenez tous de ce prof que vous aviez au lycée: super intéressant, il mettait de la vie dans son cours dont il parlait avec passion. Vous et vos potes étaient bien contents quand arrivait l'heure de son cours. Et vous vous souvenez tous du petit zenith qui vous disait : "Nan mais ce prof c'est trop un con. Il fait son intéressant, il veut paraître cool mais en fait il n'en a rien à foutre de nous." Et bien le petit zenith a grandi; pas ses idées.

   
Tellement ça    

Bah non là c'était pour tester quelque chose de différent... woot un atterrisseur avec grutage d'un rover plus lourd et autonome (pas de base)  
Mais pour un démonstrateur, il vaut mieux se baser sur un truc plus sûr qu'une techno de 40 ans. Oui il y a des inconvénients avec le système d'airbags (sonde plus lourde au décollage, limite de poids et taille pour la sonde, rover moins grand, pas d'analyse site pré-atterrissage et repositionnement en conséquence, etc), mais l'airbag assure une meilleure sécurité d’atterrissage. Pour un premier vol, il vaut mieux assurer non ?
 
C'est comme l'histoire de la batterie non rechargeable.
Ok pour un vol d'essai, un batterie "nucléaire" (je me mets au niveau vu qu'on est des "experts de l'internet", je ne vais pas partir sur les RTG) je veux bien. Si ça foire et que ça crash, toussa toussa, "c'est un démonstrateur" donc forcément on ne va pas polluer 150km² sur place, mais là non, une bête batterie LiOn limite la même qu'on a dans nos téléphones.
Sans système pour la recharger.
Vu le coût d'un seul vol et que de plus en plus de missions prévues pour x mois durent... x années  

ou alors "ah au fait les gars de la NASA/ESA/JAXA/... (sauf les russes ), j'ai une fusée et un projet pour xxx millions de dollars, si vous êtes gentils je vous fais un prix sur le développement dessus - à base de pièces construites à Bakou... euh à bas coût -, mais vous m'assurez un contrat sur 25 ans."
Bah oui le Musk, s'il peut faire comme Boeing&co et s'assurer une rente annuelle sur le dos des contribuables, mais pas directement oulala non ça serait trop visible, tout en passant pour un visionnaire, il va s'en priver à votre avis ?

On peut même pousser à ça si on était démago. Mais bon, on est sur HFR hein...  

HFR. Un topic pour chaque truc.
Tiens y'a un topic sur les... ah mince, oui

La fusée en question avec ses 122 m de hauteur, ses 42 Raptor et ses 300 t d'emport en orbite basse, ne pourrait servir qu'à la conquête martienne. Donc si une quelconque nation casse sa tirelire pour participer au projet, ce sera parce qu'elle adhère à la vision de Musk.

Oui mais la "vision", elle vient de qui en premier ? De Musk ou des projets qui sont dans les cartons depuis 30 ans ?

 
A partir du moment où tu n'as pas mis de roulettes à ta sonde ça ne me semble pas forcément pertinent d'avoir un système recharegable. Tu fais toute la science possible du site où tu es arrivé et après il n'y a plus rien à faire. On peut préférer quelques instruments scientifiques de plus (ou alors les mêmes en mieux) à la place de panneaux solaires + système de navigation + etc... En fait ça revient à choisir entre multiplier les mesures de bonne qualité et faire quelques mesures d'excellentes qualités avec toutefois le risque dans ce dernier cas que tu atterrisses dans un site sans intérêt et qu'il n'y ait rien à faire de pertinent. Suivant les objectifs scientifiques les deux peuvent se défendre.
 
Par exemple si on veut envoyer une sonde faire un carottage de 5 mètres sur Mars, je ne vois pas bien l'intérêt de poursuivre la mission une fois que le forage est fait et que les échantillons sont analysés.

 
Et celle de Vénus vu que c'est le même DeltaV. De toute façon le taux de survie des astronautes sera à peu près le même sur Vénus et sur Mars donc autant y aller aussi

Il n'est pas le premier à faire un projet martien c'est sûr. Ceci dit, celui de SpaceX est inédit (déjà pas sa démesure : 100 bonhommes d'un coup...).

Mais le point est que tous les projets étaient au point mort, voire morts tout court, et qu'il ne faut pas se mentir : il va falloir entretenir une ferveur particulière pour aller sur Mars, vu l'énormité des besoins et des risques humains, industriels et financiers associés à l'entreprise. C'est pas quelque chose qui viendra à l'usure. Donc en gros, c'est soit un président américain et même deux successifs qui s'engagent à fond, soit rien. Ah si, Musk, peut être. S'il arrive à créer une dynamique.

Chui d'accord. Cinq semaines en ballon dans l'atmosphère de Vénus, ça serait la classe aussi  

Sur Venus, le retour serait quand même plus compliqué.
Par contre le vaisseau peut servir à aller un peu partout dans le système solaire, faudra juste plus de temps. Mais par exemple pourquoi pas une mission habitée sur une comète ? Ou des retours d'échantillons robotisés de Titan ou Europe ?
Ce sera quand même la première fois que l'on dispose d'une capacité d'emport pareille, je ne vois pas pourquoi ce serait utile que sur Mars.

Avoir des sondes de mesures de la vitesse du vent/pression, de la luminosité/UV, de température, de magnétisme, etc etc... sur de longues périodes ?
C'est pas comme si ça ne sera pas des données utiles pour une future mission habitée dans 15 ans.

 
Non, si on veut aller plus loin il faut plus de deltaV et donc soit il faut une plus grosse fusée, soit il faut réduire la charge utile et donc le nombre de passagers.  Même pour aller sur Vesta ou Cérès ça risque d'être tendu. Néanmoins ça peut peut-être passer étant donné que le puits gravitationnel de ces deux corps est nettement moins profond que celui de Mars et le cout en carburant à l'atterrissage sera bien plus faible que pour Mars.
 
Une comète ça ne me semble pas une cible intéressante pour une mission habitée, premièrement parce que même les plus faciles d'accès nécessitent un DeltaV bien plus important que Mars, et ensuite parce qu'on ne pourra pas poser la fusée pour cause de gravité quasi-nulle. Alors oui on peut imaginer qu'on améliore le système de Rosetta et qu'on arrime la fusée à la comète mais ça ne fera que déplacer le problème. Le premier astronaute qui éternuera lors d'une sortie extravéhiculaire se retrouvera éjecté à l'autre bout de la comète voire tout simplement dans l'espace. En gros il faudra rester en orbite ce qui limite pas mal l'intérêt.
 
Pour des cibles plus lointaines comme Callisto on va exploser le sievert en terme de dose reçue par les passagers lors du trajet donc il faudra trouver un moyen de réduire sévèrement la durée du voyage, que ce soit avec une propulsion nucléaire ou autre. La fusée prévue pour Mars ne convient donc pas du tout pour ce genre de destinations. A la limite les étages bas sont réutilisables mais le haut reste à mettre au point et il ne ressemblera à rien qu'on ait déjà fait.

 
Faire toutes ces mesures c'est utile mais ça veut dire rajouter plein d'instruments et ça sera au détriment de la mission principale. C'est clairement à étudier au cas par cas, il faut faire la balance entre l'objectif principal et les objectifs secondaires.

 
D'ailleurs il n'y a pas une sonde dans ce style dans les cartons ? Ou alors c'est sur Titan, ce qui serait sans doute encore bien plus intéressant

Moi j'arrive à me payer des pâtes, mais j'habite pas au bord de la mer. On peut pas tout avoir.

Ben je crois qu'il y a les deux en fait. Sur Titan on en a reparlé plus récemment, mais il y avait un projet équivalent pour Vénus, à la grande époque

D'un côté "oui mais c'est un démonstrateur tu comprends, c'est pas destiné à être longtemps sur place donc osef batterie 2 semaines et bye "
De l'autre "oui mais ça suppose l'emport d'instruments supplémentaires c'est pas sa mission "

Un juste milieu, vous y pensez ? Il ne s'agit pas de prendre 50kg de matériel en plus, mais tout au plus 3kg pour la partie mesure, et 3kg pour un panneau solaire posé sur un des flancs.

Pourquoi s'encombrer de 3 kg de panneaux inutiles, alors que ce serait mieux utilisé dans 3 kg d'instruments supplémentaires ou plus performants (3 kg, c'est énorme, ça coûte énormément à emporter, faut vraiment que ça en vaille la peine et que ça ait du sens par rapport à la mission du machin : t'as l'air de penser que c'est "quasiment gratuit donc autant en profiter", mais c'est pas le cas).

Un système de grappins pour le vaisseau ET pour les astronautes. Ça ne changera pas d'une sortie au niveau de l'ISS. Ou alors on leur donne de l'équipement qui alourdit vachement, pour que ce soit plus facile de se déplacer à la surface. Ou encore un système de cordes... Je suis sur qu'il y a moyen de se débrouiller.
Après oui ça fait un gros DeltaV, même si je n'ai aucune idée de la masse de carburant que ça représente.