Reprise du message précédent :

Un système de grappins pour le vaisseau ET pour les astronautes. Ça ne changera pas d'une sortie au niveau de l'ISS. Ou alors on leur donne de l'équipement qui alourdit vachement, pour que ce soit plus facile de se déplacer à la surface. Ou encore un système de cordes... Je suis sur qu'il y a moyen de se débrouiller.
Après oui ça fait un gros DeltaV, même si je n'ai aucune idée de la masse de carburant que ça représente.

Bah au moins une webcam, histoire d'alimenter le topic insecam

 
J'étais gosse on en parlait déjà pour Mars: http://mars.nasa.gov/programmissio [...] /balloons/
 
Pour Titan il y a un projet de flotteur que j'adorerais voir.  
 

 
Le petit garçon bien naïf a sorti sa vanne sans même lire les post concernés, il est content ? C'est bien il aura une image.

C'était la blague hein
 
XaT

 
Après t'arriverai à dormir dans un vaisseau arrimé à un corps céleste qui se sublime de plus en plus rapidement et violemment? Et quand ton collègue devenu fou va tout arroser à la sulfateuse spatiale, tu fera quoi?

Faut attraper une comète dans une phase d'éloignement...
Pour le collègue devenu fou c'est valable pour n'importe quelle exploration spatiale...

Deux ptites questions :
 
Pourquoi revenir de vénus c'est plus compliqué ? je croyais (Gilga m'avait expliqué, très bien d'ailleurs) que aller vers l'extérieur c'était facile, mais qu'aller vers le soleil, fallait du deltaV. C'est pas aller sur venus qui est plus chiant du coup ?
 
Et ensuite, j'avais vu un projet de la NASA,parmis 5 projets sur lesquels ils se tâtaient, comme quoi ils n'avaient le budget que pour un, de grands ballons d'hélium habitables en haute atmosphère de venus, et comme quoi au dessus des nuages d'acide y avait peut être de l'oxygène. C'est vrai ce mensonge ?

Oui mais sur une comète les simulations de la NASA prouvent que ça arrivera

 
Le problème de Vénus, c'est qu'il fait environ 450 degrés en permanence donc si on se pose le problème du retour ne se posera pas
 
Par ailleurs même si la température était sympathique, en repartir serait très difficile en raison de la très forte densité de l'atmosphère de Vénus, en caricaturant à peine c'est comme si tu faisais décoller les fusées terrestres du fond de l'océan.

Schiaparelli était un "dé-mons-tra-teur" pour la rentrée atmosphérique, de descente et d'atterrissage, dont la mission ne durait que 2 semaines maximum (certains calculs ayant indiqué même moins de 24h suivant la quantité de données à transmettre et l'orientation de l'antenne, si elle était moins favorable il fallait booster la puissance mais en puisant plus dans la batterie)
'tin y'en a certains qui sont bouchés. Là ma question c'était justement pourquoi ne pas avoir en profité pour l'utiliser comme station de mesures fixe, alimenté à qui mieux mieux par un panneau solaire + batterie, en se servant des instruments déjà embarqué de Dreams si nécessaire (et si possible). Une mission low energy quoi

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Schia [...] arge_utile
 

 
Donc concrètement, si tu veux mettre 3 kg de panneaux solaires il reste très exactement que dalle pour les instruments scientifiques.

Bah il suffirait de leur mettre des flotteurs et ça ferait déjà plusieurs km de montée gratuits

faut en trouver qui aiment la chaleur...
 

compliqué pas vraiment, mais ils seront trop cuits, complètement carbonisés, immangeables...
 

il existe des "panneaux solaires" souples, genre toile plastifiée, on pourrait en faire une petite voile qui flotte au vent, et recharge la batt, au moins un peu, pour une masse "très faible".
l'ennui sur mars c'est qu'on se gèle, et l'électronique n'aime pas ça, faut prévoir un chauffage et de l'isolation, la galère...

Pour la même raison qu'on ne se sert pas d'un couteau suisse pour faire cuire une pizza : c'est pas sa mission scientifique, qui était autre et remplissait déjà la capacité d'emport du truc. C'est toi qu'est bouché

Analogie validée.

deja qu'ils se concentrent sur l'atterrissage quoi

Et donc entre les italiens et les suisses on aurait dû s'en sortir.

Je crois que la partie importante ici est dans les cartons.
Dans les cartons depuis 30 ans sans réussir à en sortir, même....

Donc ça a préféré réduire la mission à... atterrir et osef du reste. Woot avec vous, on va progresser
 
Et derrière ça sort des âneries pour une mission sur Vénus du genre :

Alors que Vénus, il n'y a aucun intérêt à y aller. Mars oui.
Et techniquement il est plus intéressant d'aller sur Mars que Vénus.
 
Mais bon

 
Et donc encore une fois, qu'est ce que tu enlevais à Schiaparelli pour mettre à la place tes instruments supplémentaires et tes panneaux solaires ? Comme dit plus haut, il y a 3 kg de charge utile donc ça va être particulièrement tendu si tu veux rajouter tes machins.
 

 
15000 posts sur hfr et ne toujours pas avoir compris l'esprit du forum

Qu'est-ce qui te fait dire qu'aller sur Venus n'a aucun intérêt ? Je pense qu'on aurait pu économiser quelques milliards en exploration spatiale et plus généralement en budgets recherche avec ce raisonnement.

En outre, les missions sont conçues sous contraintes à la fois budgétaires et techniques, mais conçues néanmoins par des gens qui connaissent leur métier, sont formés pour, et savent comment jongler entre ces contraintes pour optimiser le rapport coûts/bénéfices. J'ai tendance à plutôt leur faire confiance s'ils décident d'envoyer un truc qui ne sert qu'à récolter des données pendant la descente, ils ont du y réfléchir et ils étaient plus compétents que moi pour cet exercice. En théorie on peut toujours faire mieux et envoyer des Curiosity un peu partout, en pratique on surtout le choix entre un plan B (voire pire) et rien du tout.

Il faut du delta V quand tu veux monter ou descendre...
 
En effet, la terre orbite autour du soleil à 29.8 km/s (j'ai pris une orbite circulaire à 150 millions de km).
Vitesse pour une orbite circulaire :  
V = racine (GM/R)
Vénus est à 36.6 km/s (j'ai pris 100 millions de km).
 
Maintenant si on est sur une orbite elliptique, les vitesses sont données par :
Vitesse aphélie = racine (2GM/aphélie) * racine(périhélie / (aphélie + périhélie)
Vitesse périhélie = racine (2GM/périhélie) * racine(aphélie / (aphélie + périhélie)
 
 
Typiquement pour Vénus, il faut...  
- lancer ta sonde sur l'orbite terrestre, donc typiquement tu es autour de 29.8 km/s
- il faut ralentir la sonde pour chopper l'orbite de Hohmann pour descendre sur l'orbite de Vénus, donc ralentir la sonde à 26.7 km/s
- la sonde arrive sur l'orbite de Vénus à la vitesse de 40 km/s (trop vite pour l'orbite de Vénus, si tu laisses comme ça, la sonde revient vers l'orbite de la terre)
- il faut ralentir la sonde à 36.5 km/s et là tu es sur l'orbite de Vénus
 
Donc au bilan, sans compter le décollage de la terre, il te faut :
- delta V de 3.1 km/s pour l'orbite de transfert
- delta V de 3.5 km/s pour rester sur l'orbite de Vénus
Donc 6.6 km/s de delta V total si je ne me trompe pas
 
On peut faire le même calcul pour Mars (j'ai pris 225 millions de km) :
- tu dois accélérer sur l'orbite de la terre de 29.8 km/s tu dois atteindre 32.7 km/s pour chopper l'orbite de transfert
- arrivé sur l'orbite de Mars à 21.8 km/s et pour y rester, il faut accélérer jusqu'à 24.6 km/s pour rester sur l'orbite de Mars
 
Donc au bilan, sans compter le décollage de la terre, il te faut :
- delta V de 2.9 km/s pour l'orbite de transfert
- delta V de 2.8 km/s pour rester sur l'orbite de Mars
En tout 5.7 km/s de delta V
 
C'est aussi coûteux de monter que de descendre (contrairement aux escaliers pour le rythme cardiaque).
Après dans le cas particulier de Vénus et Mars, ben c'est moins coûteux d'aller sur Mars que sur Vénus en terme de delta V.

 
+1, on aurait très bien pu envoyer un Curiosity plutôt qu'un Schiaparelli, évidemment ça aurait été bien mieux mais c'était pas le même budget. Perso, je suis bien content que l'ESA cherche à faire des missions originales telles que Rosetta, Gaia, et Juice demain plutôt que de faire la même chose que la Nasa. Curiosity, c'est un peu plus que le cout de Gaia + Rosetta, j'aurais trouvé complètement idiot que l'ESA envoie un Curiosity bis qui n'aurait eu qu'un apport scientifique supplémentaire faible, là où Gaia et Rosetta sont des missions exceptionnelles sur le plan scientifique.

Une mission même réussie seulement en partie, au delà des enjeux scientifiques, permet au média de relayer l'info et de maintenir une certaine visibilité de la conquête spatiale pour le grand public et donc de rappeler que la Terre avec notre petite vie c'est pas l'essentiel de l'Univers.  

 
Si on fait de l'aérobracking sur Mars ça doit encore mieux marcher sur Vénus, non?  
Et dans ce cas c'est kifkifbourico  

Et pour aller sur Jupiter ça donne quoi ces calculs ?
C'est le deltaV pour choper l'orbite de transfert qui est plus élevé ? Pourquoi ? (boen en même temps je n'ai pas trop de notions de méca céleste et en particulier sur les orbites de transfert.)

Les dV nécessaires pour aller de la Terre à tous les autres endroits du système solaire

Et dans l'autre sens ?
 
C'est pompé sur KSP ça
 
XaT

Manque le soleil
 
XaT

Les chiffres pour Jupiter et son système  

On peut tenter, mais faut viser juste... un poil trop bas et on pourrait avoir trop chaud (freinage trop important vs capacité du bouclier).
 
Si on ne prend pas trop de risque, on peut aller effleurer le haut de l'atmosphère, et si on a le temps... on peut se freiner petit à petit. Mais j’ai peur que dans cette configuration, en s’approchant trop près de Vénus on se choppe aussi l’assistance gravitationnelle… peut-être en étant malin, on vise un peu devant Vénus, et on se freine avec l’assistance gravitationnelle (et là, on se met sur une orbite de Hohmann avec périhélie au niveau de Vénus et aphélie entre la terre et Vénus, mais bon… faut pas s’approcher top près, sinon… on risque d’avoir des surprises).
 
Par contre... je ne sais pas trop ce qu'a fait TGO... je pense qu'il a allumé les gaz pour se mettre dans les parages en orbite de Mars et l'aérobraking pour descendre son orbite (pas pour se mettre en orbite).

Ca donne :
Vitesse orbitale de la terre : 29.8 km/s
Vitesse orbitale de Jupiter : 13.1 km/s
 
Vitesse au périhélie : 38.6 km/s
Vitesse à l’aphélie : 7.4 km/s
(bon là je commence à hésiter à rajouter la deuxième décimale).
 
Delta V sur l’orbite terrestre 6.8 km/s  
Delta V sur l’orbite de Jupiter : 5.9 km/s
12.7 km/s ça commence à faire. On comprend pourquoi Rosetta n’avait pas de lanceur assez puissant (12.7 à empiler avec les 11.2 de la terre).

Disons que si tu es en orbite autour du soleil, plus tu veux monter, plus tu as besoin d’énergie, d’où un delta V plus élevé.

Voyons voir... est-ce que je me suis gourré dans mes calculs ??

Les dV pour les mun des Mars
 
XaT

Chavais pas que SpaceX lançait son métro dans le système solaire.  

grand merci pour ce graphique
 
Juste pour revenir sur les 30km/s de DV pour le Soleil et les déchets nucléaires: est-ce qu'il y a réellement besoin de tant vu que les déchets vont forcément brûler/disparaitre bien avant l'arrivée sur le Soleil ?
On peut aussi les envoyer très loin si ça coute moins cher, et tant pis pour qui se les prendra dans le pif..

Faut quand même réduire assez la vitesse orbitale pour que le périhélie de l'orbite soit à max quelques centaines de milliers de km pour être sur que tout crame. Alors 30 ou 29 ça fait mal quand même

Pour Mars, je sais pas lire...  
3210 + 1060 + 1440 = 5710 ?
 
Vénus : 3210 + 640 + 2940 = 6790
Jupiter : 3210 + 3360 + 17200 = 23770
 
Moi j'ai pas compté le départ depuis une orbite terrestre... ni une insertion pour orbite autour de la planète, juste le Hohmann.

Que ça crame ou pas, c'est pas le problème, il faut pas que le bousin revienne vers l'orbite terrestre et qu'on se choppe une pluie d'étoiles filantes radioactive.
Donc le truc est de donner suffisamment de delta V pour que le périhélie soit dans le disque solaire non ?

Oui les orbites ça doit être tout en doigté  
Après bon ça coute rien mais à part la vue y'a pas grand chose nan? On pourrai coller un réacteur au cul de Déimos à la rigueur, pour enfin réaliser le plus grand, le plus parfait des larcins:  voler la une lune! Ou même créer un cratère plus gros que celui du dernier essai par dessus pour enterrer l'histoire

 
Les chiffres du lien me semblent douteux, notamment je ne crois pas une seconde qu'il y a trois fois plus de DeltaV pour aller du sol à l'orbite basse de Vénus que sur Terre.

 
Pour balancer un truc dans le Soleil il faut beaucoup moins que ça. En fait il faut viser Jupiter puis une fois qu'on y est, utiliser l'assistance gravitationnelle pour annuler la vitesse orthoradiale. Après ça tombe tout seul jusqu'au Soleil. A partir de l'orbite terrestre basse ça coute de l'ordre de 10 km/s de DeltaV