Reprise du message précédent :

Et encore, tous mes liens datent. Ce genre de post en fait, c'est un travail que je n'ai fait qu'une fois, j'en fais des copier-coller depuis plus d'un an.
Je suis en train de le réactualiser, mais bon, avec mon taff j'ai pas tant de temps que ça, ça fait une masse de bibliographie plutôt importante.
 
En tout cas, les travaux sur la résistance à la sécheresse ont aboutis, la majorité des programmes de recherches en sont aux tests en champs, et Monsanto prépare déjà la commercialisation de sa lignée résistante.
En ce qui concerne les arbres appauvris en lignine, c'est en application en Chine, et pour le riz doré, le projet a récolté des fonds de recherche et va engager la dernière phase de tests, les tests en champs ayant été concluants.
 
 

Bah, quant on en arrive là, on réutilise en fait pas mal de trucs déjà écrits, et plutôt d'abord dans le bloc-note...
 
 

ah bon ? pourtant, la très grande majorité des publis que j'ai cité sont des publis écrites par des universitaires...
Qu'est-ce qui te fait dire que ces travaux sont influencés par des sponsors ? Pas de la mauvaise foi j'espère !!
Et j'espère que cela ne t'a pas fait rater le fond de ces travaux, n'est-ce pas ?
 
 

Bah voyons... Sauf que si tu avais lu les publis en question, tu aurais vu que la moitié au moins portent justement sur l'évaluation de leur impact...
C'est ballot hein de balancer une bétise pareille !
 
 

Oui, et c'est bien pour ça qu'ils sont même mieux contrôlés que tous les autres.
 
 

Bien sûr ; on nait tous dans l'erreur, et ce n'est qu'en travaillant qu'on s'en débarasse...
Tu connais quelqu'un toi qui a la vérité innée ?!?
 
 

Vite fait, oui, cf le post suivant.
Pour le reste, je te renvoye aux forums de Futura Science, et aux interventions de Philippe Joudrier sur le forum OGM de Doctissimo.
 
 

Tu fais exprès ?!? Nan, parceque là quand même c'est un peu abuser.
 
Enfin, pour ton information, ce processus participe également à la biodiversité : les individus d'une espèce X qui recoivent quelques gènes d'une espèce Y deviennent non pas semblables à Y, mais différents ET de X, ET de Y : c'est un gain en biodiversité !
 
Pour faire schématique, tous les processus qui modifient les génomes (mutations, recombinaisons au sein d'un génome ou entre génomes différents, duplication d'informations génétiques - de séquences d'ADN, voire de chromosomes entiers - etc...) créent une biodiversité "potentielle" que la sélection limite ensuite, et "canalise" de façon différente selon l'environnement.
 
 

Non : il a toujours très mal vécu dans la nature, et n'a eu de cesse de la modifier à sa convenance, chose que tu retrouves chez toutes les civilisations, dans toutes les cultures.
Faut dire que la nature, ça ne nourri pas son homme...
 
 

Outre un soucis légitime de véracité que manifestement tu ne comprends pas, cela change le fait que cette modification du génome est maitrisée, de la séquence insérée à la position de l'insertion (qu'on contrôle à postériori en sélectionnant l'individu qui sera reproduit).
 
 

ah bon ? pourquoi donc ?!?
a priori, non, il n'y a absolument aucune raison qu'il y en ait un.
 
 

Cela me désole de voir que tu n'as toujours rien compris. Pour la seconde fois, la création variétale, ça N'EST PAS L'HYBRIDATION.
C'EST LA SELECTION. L'hybridation ne te permet que de conjuguer différemment les traits que tu as fait apparaitre par sélection.
donc non, ça n'est pas pareil à l'hybridation : c'est pareil au processus complet de sélection de mutants, et d'introgression des traits recherchés.
Pareil parceque cela soulève absolument TOUS les MÊMES risques potentiels.
 
Ah, non, certe : la finalité et la finesse de la transgénèse artificielle n'est pas du tout la même que celle de la transgénèse "naturelle" : c'est précisément ce qui rend la transgénèse artificielle plus sûre.
La transgénèse artificielle met en jeu des séquences d'ADN connues, et leur point d'insertion est identifié etc...
En outre, son produit est testé avant diffusion dans l'environnement.
 
L'évolution fait elle tout l'inverse : les transgénèses sont grosso-modo complètement aléatoires, elles n'ont pas lieu dans le but de servir nos intérêts, elles ne sont pas contrôlables, et ne sont donc pas contrôlées.
 
C'est exactement comme la différence entre manger une plante provenant d'un champs, et n'importe quelle plante trouvée dans la nature : l'une est cultivée pour l'homme, et est par conséquent testée, comestible etc... alors que l'autre résulte de processus aléatoires, qui n'offrent absolument aucune garantie pour nous.
 
 

Oui, mais en partie seulement : une bonne partie de notre ADN est resté semblable à celui d'organismes unicellulaires par exemple.
Nous sommes donc bien un cocktail d'ADN de toutes les espèces...pas seulement, nous avons des gènes qui nous sont propres, mais ils sont loin d'être majoritaires...
 
 

Non, cela n'a jamais été montré, et pour cause : rien que le transfert spontané d'un inserts d'un aliment végétal à une bactérie intestinale n'a jamais été observé.
Au passage, je te signale que mine de rien, echiacholis n'existe pas...
 
 

*Sauf que :
1) on en épand pas de plus en plus à forte dose, pour la simple et bonne raison que c'est limité par des règlementations, et que cela coute extrêment cher.
2) quand bien même ce serait le cas, la plante n'a rien d'un aspirateur à glyphosate.
3) et en ce qui concerne les quantités qui pourraient être prsente dans les végétaux, c'est pas cela qui suffiraità te filer une maladie quelle qu'elle soit ; les études faites sur le sujet (celles de Seralini notamment, c'est amusant, n'est-ce pas ?) ont montré qu'il faut une exposition directe à la molécule (cad que les cellules tests sont cultivées directement dans une solution de glyphosate d'une concentration proche de celle utilisée en champs) pour pouvoir observer de tels effets...
4) crois-tu vraiment que les pesticides sélectifs que le round-up remplace soient beaucoup mieux ? renseigne toi un peu, tu verras que le glyphosate a même une sacrée marge...
 
 

Mais qui t'as dit que ce tabac serait fumé ?!?
C'est complètement n'importe quoi, réfléchis donc un peu ! ces plantes sont ensuites arrachées, puis brûlées pour récupérer le plomb !!
 
 

MDR, c'est mal barré, la plupart des applications décrites étant développés dans le public, et non dans le privé...enfin bon, vois-y ce qui te plait...
 
 

Pour ça, il suffit d'utiliser ce moteur de recherche de ce site : ce sujet est très régulièrement traité.

Salut
 

Explique moi comment il le font pour connaitre ou orienter le lieu exacte de l'incersion a partir de technique d'intégration tout a fait aléatoire et non diriger de manière spécifique !
 
Gilles

simple : séquençage.Je suis déjà entré dans le détail sur ce forum il me semble, je vais ressortir ça à l'occasion.
 
On oriente pas ; on sélectionne un individu chez lequel l'insertion n'a pas eu d'effets détectables.
 
Voici le texte en question pour récapituler certains points :
 
Le plus curieux concernant cette polémique, c'est que cette technique (car oui, la transgénèse n'est qu'une technique parmis d'autres, et les variétés OGM, des nouvelles variétés parmis d'autres) n'est jamais abordée en référence à son contexte.
 
Pourquoi utilise t'on la transgénèse ?
Pour fabriquer de nouvelles variétés, qui présentent de nouveaux traits.
C'est ce qu'on appelle de la "création variétale".
 
Le création variétale existe depuis que l'homme s'est mis à l'agriculture, et utilise d'autres techniques que la transgénèse ; principalement la sélection en champs de mutants qui présentent un trait particulier.
Est apparue depuis la mutagénèse, où l'on provoque physiquement ou chimiquement des mutations génétiques aléatoires parmis lesquelles on sélectionne à postériori celles qui nous intéressent.
 
Donc en gros, comment fais t'on en non-OGM ?
 
On sélectionne parmis une collection de plantes des mutants qui pour la quasi-totalité n'auraient jamais pu survivre en pleine nature (avez-vous jamais vu du maïs sauvage ?).
Ces mutants ne sont pas naturels dans la mesure où leurs populations ne se seraient pas développées sans l'homme.
Par conséquent, AUCUNE variété cultivée n'est naturelle.
 
L'agriculture fonctionne sur la base de la modification des génomes des plantes cultivées.
 
Maintenant, il y a en effet des différences importante entre la façon dont on modifie les génomes de plante par la sélection de mutants, ou par la transgénèse.
En transgénèse, on insère 2/3 gènes connus en un/des locus identifiables à la base nucléotidique près.
en création variétale classique, on sélectionne des mutants.
Quels gènes sont mutés ? On en sait rien.
Combien de gènes sont mutés ? on en sait rien non plus.
 
Du point de vue des connaissances, le bilan est vite fait : on connait 1000 fois mieux les variétés OGM que la plupart des variétés non-OGM. On sait précisément ce que l'on modifie.
 
Mais, il y a un mais. On sait ce qu'on modifie, mais comme on a une compréhension assez pauvre du fonctionnement du génome, on ne sait pas vraiment comment il va "réagir" à cette modification.
Par exemple, selon l'endroit où le transgène est inséré, il peut s'exprimer beaucoup, ou peu...ou de façon très variable.
Il se pourrait également qu'il interagisse avec d'autres séquences par un possible mécanisme inconnu.
Voilà le nerf de la guerre.
 
Mais maintenant, regardons ce qui se passe en création variétale classique : on a modifié un nombre inconnu de gènes, de façon inconnue.
Eux aussi peuvent interagir de façon inconnu avec Dieu sait quelle séquence.
Dans l'absolu, les risques potentiels sont exactement les mêmes quelque soit la méthode : le risque est lié non pas à la méthode en soi, mais au fait qu'on ait modifié un génome dont on ne comprends pas complètement le fonctionnement.
 
Ah, mais il y a une différence me diront certains...le transgène. L'insert.
 
 - Il possède un promoteur viral, potentiellement instable etc...etc...
Oui, mais les génomes de plantes sont naturellement bourrées de promoteurs viraux. Par exemple, il est impossible de faire un test de détection classique d'OGM sur le choux-fleur. Parceque le génome du choux-fleur contient souvent naturellement le promoteur viral en question, et on le détecte donc, alors que le choux n'est pas OGM.
 
 - c'est un insert. Une séquence potentiellement transposable etc...
Mais les génomes de plantes sont bourrés d'inserts !!
70% du génome du maïs est composé d'inserts (des transposons).
Plus de 60% du génome du riz également.
Alors si vraiment la présence d'UN insert posait un problème considérable, nous le saurions déjà, n'est-ce pas ? ce ne serait qu'une goutte d'eau dans un océan.
Et ces mutations aléatoires qu'on sélectionne en création variétale classique, elles ont donc grosso-modo 7 chances sur 10 de tomber sur un transposon ! et si l'une d'elle en réactivait un, qui commencerait alors à se multiplier dans le génome de la plante, la submergeant ?!?
C'est un scénario qui s'est sans doute déjà produit, et qui explique l'apparition du maïs en partant de son ancètre, la téosynte.
 
 - ce sont parfois des gènes étrangers.
Là par contre pour le coups, le "typage" des gènes, on commence à bien le connaitre. Dans l'absolu, un gène est un gène, il n'a pas d'espèce. On doit avoir de l'ordre de 30% de gènes en commun avec la fraise, ces gènes ne sont pas des gènes d'homme chez la fraise, ou de fraise chez l'homme ; ce sont des gènes, des séquences d'ADN, point barre.
donc à partir du moment où une séquence d'ADN est transcrite, traduite etc... tout comme n'importe quelle séquence codante de la plante, où est le problème ?
 
 
Donc que découvre t'on lorsqu'on s'y penche de près, et qu'on replace les choses dans leur contexte ?
Que la transgénèse est une technique comme une autre, plutôt mieux maitrisée même que les autres, et qu'elles présente les mêmes risques potentiels que les autres.
 
 
Autre point : le contexte en terme de sécurité sanitaire.
Les OGM font l'objet actuellement de controles très sévères. On les soumet à une batterie de tests unique en son genre pour les aliments.
Ce serait insuffisant ?
Les tests de toxicité chronique, pas assez fiables ?
Pour vous permettre de juger de l'intérêt de ce test certe encore plus que grossier par rapport à ceux utilisés pour les médicaments, il permet de détecter des niveaux de toxicités qui ne sont pas décelables autrement, cad que vous pourriez manger quasi-quotidiennement l'aliment en question, et ne pas réaliser qu'il est toxique.
 
Et bien voyons donc ce qui se passe pour les aliments non-OGM.
Sont-ils ainsi systématiquement contrôlés ?
Non.
J'imagine que vous êtes en train de vous dire que s'ils présentent comme je l'explique plus haut les mêmes risques potentiels, l'absence de test doit poser des problèmes ?
 
Et bien oui, effectivement. Si encore aucun OGM mis sur le commerce n'a été démontré toxique par les tests de toxicité chronique, ce n'est pas le cas des variétés non-OGM.
Particulièrement des pommes de terres, qui sont un aliment assez sensible.
Une variété, la variété Lenape, avait par exemple été sélectionnée pour sa résistance aux insectes, qui la consommaient peu.
Manque de pot, on a compris pourquoi après sa mise sur le marché : son premier consommateur a lui aussi eu du mal à la digérer ; toxique, elle l'a envoyé dans le coma. Elle a immédiatement été retirée du marché, sur lequel elle n'aurait jamais du se trouver.
Même topo, mais plus insidieux : une variété de patate encore, la Magnum Bonum très ancienne elle n'a été retirée du marché en Suède qu'en 1995. Le même genre de test que ceux appliqués aux OGM montraient sa toxicité.
 
Il arrive encore assez régulièrement qu'il y ait des cas d'intoxications aux pommes de terres, à cause de la solanine que contiennent certaines lorsqu'elles ont un peu verdi. D'autres sont toxiques à cause des lectines qu'elles contiennent naturellement, et qui les rendent résistantes à des ravageurs. Une étude parue dernièrement sur les variétés de petites pommes de terre en dénombrait 8 toxiques, et dans le commerce.
 
 
Donc d'un coté, on chipote sur des risques possibles de toxicité hyper-chronique, à très long terme à coté desquels les tests actuels passeraient, et de l'autre, on bouffe allègrement des variétés qui ne passeraient même pas les tests sois-disant insuffisant qu'on fait subir aux OGM...
Quelle est la logique dans tout ça ?
 
Simple : il n'y en a pas. Les gens ont oublié de replacer la transgénèse dans son contexte. Ils la voient comme une nouveauté révolutionnaire, alors qu'elle n'est qu'un nouvel outil dans une boite bien fournie.
Et surtout, ignorant ce contexte, ils ne voyent que les risques potentiels, voire complètement fictifs, et oublient de les comparer à ceux des techniques qu'elles remplacent.
 
 
Combien de Francai savent que les variétés qu'ils mangent n'ont rien de naturelles ? combien savent que ce sont des mutants sélectionnés, qu'on ne sait pas quels gènes ont mutés, ni comment, qu'on ne sait pas quelles sont les conséquences de ces mutations ?
Combien savent que les variétés qu'ils consomment sont renouvelées tous les 5 à 20 ans, qu'en agriculture il y a une énorme machine qui année sur année produit de nouvelles variétés ?
Peu malheureusement à mon avis : on idéalise tellement l'agriculture etc... on l'associe tellement à la nature et cie qu'on en oublie jusqu'aux plus importants rouages.
 
Et quoi de mieux pour affirmer n'importe quoi qu'un bon vieux jugement sans connaitre ni les faits, ni leur contexte ?

Salut
 

Enfin tu l'admet !
 
Tu me donne des munissions pour combatre ta propre thèse ! Car en fait, moi mon discours est orienté vers la dynamique génétique et des conséquence sur le long terme !
 
Je te reviens là-dessus pour mieu démolire tes appréhensions sur la dynamique génétique ! Et crois moi tu en sera toi même convaincu !
 

Ho ! que si, tu minimise les réelles impactes qui sont associer a la technique même (l'aspect interspécifique et croisement de caractère génique faisant partie de biotope sans relation directes et isolé depuis belle lurette sur le plan évolutif) ! Les gènes insérer uniformalise les caractéristique sur la variabilité différentiels philogénétique de ces dernier entre espèces différentes. Autrement dit l'hémoglobine deviens la même pour tous, au lieu de présentement des différence !
 
Et ceci sans tenir compte de la dynamique sur la position de l'incers lui-même pouvant modifier l'expression et la coordination génétique a la long par toute sorte de mécanisme d'interposition rétoactive relié aux propriété adaptationnelle et évolutives des gènes, paramêtre que nous ne métrisons nullement de par sa propre complexité dynamique et le manque de véritable connaissence et de métrise sur cette dernière versus sa globalité.
 
Gilles

Salut
 
PS : Ici je fait référence aux gènes interspécifique qui sont inséré (PGM Artificiel), un gènes de provenance extérieur a l'organisme transgénique et qui relit en quelque sortes les différence relié aux biotope génique d'un écosystène (qui l'uniformise !). Je ne fait nullement référence aux organismes vivant non modifé par l'homme et par technique transgénique (PGM Naturelle).
 
Analysons maintenent le discours des biotechs !
 
Nous dérivons tous d'un ancètre commun : oui, mais cela n'implique pas pour autent, que nos gènes sont toutes identiques dans leurs moindres petits détails. Les espèces ont évoluer a travers des écosystème différents et dans des contexte de pressions sélective et de stress très différentes les unes des autres. C'est ce qui les a s'éparer les l'une des autres (par phylums dans un premier temps avec la dérive des gènes de développement et leurs nombre de complexes), ce qui fait que les gènes présente des caractéristique différentes à travers leur distribution (copie d'allète), leurs homologie (fonctionnalité comparable), ou leurs identité propre comme signature en acide nucléiques (ADN) (allostérie, et différentiel entre partie support et fonctionnelle des protéines) et finalement leurs nombres de chromosones et de gènes qui varie d'une espèce a l'autre. (par exemple les introns suivre une relation selon la complexification a travers l'échelle évolutive). Et ceci sans parler des mutations standard !
 
La cause vient de la dynamique génétique même de molécules d'ADN, soit : mutation, recombinaison (crosing over, transposon et rétrotransposons), transfère horizontaux, variabilité des phénomène d'épissage (de leurs dynamise par rétrocontrole) des phénomène épigénétique (facteur on-off environnementaux), érreur transcriptionnelle ou traductionnelle ou de réparation. Tout ceci participe à favoriser la dérive génétique, et participe à une plus grande capacité d'adaptation qui deviens ainsi très diversifié a travers la sélection naturelle, pouvant même être acquisent et êtres concervé pour l'évolution des espèces.  
 
Les gènes, présente donc à la longue certaine différences d'une espèce à l'autre, et c'est cette différence acquise tout au long de l'évolution des espèces, que la phylogénie utilise et exploite pour batire le liens et les arbres de parentés entre les organismes vivants.
 
Ainsi en incérant un gène humain dans une plante, et bien celle-ci hérite du même coût, toutes les caractéristiques phylogénique que ce gènes contient. On incert donc pas juste un gène, mais aussi tout un patern qui retrace le partours évolutif de ce gène. Maintenent si on cultive cette plante modifier à la grandeur de la planète, au dépant par exemple d'une centaines d'autre (disont de différentes espèces de riz !) et bien cela est équivalent à une uniformisation des partern géniques et de la perte de la biodiversité par le remplacement d'une centaines d'espèce par une seul. Car on trafère un gène qui est étranger à l'espèce cible (interspécifique)
 
Cela aura de tout évidence des conséquences directe sur la diminusion de la biodiversité qui cohabite toute autoure de ce type d'écosystème (culture de ce riz uniquement au dépend de tout les autres variété)
 
Effectivement les graines étant des clones d'un transgènes initiale et pour une plantes donner et selon les nouvelles caractéristiques génétiques qui lui sont intégrer et reproduite. En plus les dépots de brevets empèches les agriculteurs de semer leurs propre graines, ce qui d'ailleurs les rendre également et étroitement dépendant de leurs fournisseurs tout en augmentant les coûts de production ! (une plante produit les substances active et nocives (soit d'un herbicide, fongycide, insecticide etc...) en elle-même   !!!!)
 
Les risque de contamination de l'environnement relié à la dérive génétique par la reproduction (lors de la mitose : crossing-over ou recombinaison intra-chromosomique et autre) de cette nouvelle catérogies de plantes modifier génétiquement (PGM), en est donc diminuer pour autent. Les risques de contamination directe sur l'environnement ou de l'écosystème en question, sont donc minimale.  
 
Mais faisont tout de même très attension ici, car réduire le discours des risques de contamination juste à cette aspect du problème, est très réducteurs et découle en réalité d'un faux discours basé sur le manque de rigueur et de vigueur scientifique. Car en réalité la dynamique génétique est beaucoup plus complexe et compliqué que cela. Ils faut également tenir compte des autres organismes qui vive en étroite relation (parasitage, alimentation, symbiotique ou compétition) avec un écosystème qui est relié à la culture d'un PGM quelconque. Certain facteur physique sont également a considérer, comme le ruissellement, le vents pouvant transporté les pollenes, les insectes aillés et etc...
 
Là ou la situation n'est pas si évidente a exploiré et a examiner, vient justement des différentes formes de relations qui peut exister dans un écosystème données vis-à-vis la dynamique génétique et leurs dissipation, dérive et échanges entre les différents organismes et espèces qui habitent et coexistent a travers cette écosystème (ce microcosme).
 
Tout les organisme (plante, algue, bactérie, champignon, protiste, insectes, oiseau, mammifère et l'homme) de ce type d'écosystème sera appeler a interagire et a subire de nouvelle intéraction de stress et de sélection naturelle. La machinerie génétique et cellulaire, recherchera de nouvelle états d'hémostasie d'équilibre dynamique (ou de mise en branle de nouvelle états de multistationnalité), visant complémentarité sur l'élaboration de nouvelle stratégie d'adaptation. Tout ceci se remetera en marche pour un seul et unique biotope de par le monde, qu'est l'écosystème relié à la culture du riz. La quantité en elle-même en augmente les risques et les probabilité de manière exponenciel, et non linéaire !
 
Ok, les plantes sont interdites de semances par brevets ou autres. Mais les organismes toute autoure, vont subire cette nouvelle forme de pression sélective naturelle (appliqué virtuellement par l'homme). Certaines bactéries (ou champignons, ou protistes, ou plante, ou virus, ou autres) vont intéragire et inventer de nouvelle stratégie d'adaptation, soit par relation directe avec certaines de ces nouvelles substances produite par le PGM. Activant ou modifiant par exemple un facteurs épigénétique, soit en agissant directement sur la membrane, ou par messager secondaire ou encore par certaine protéines pouvant modifier épigénétiquement le controle de l'expression hériditaire. Cela peut provoquer comme réponse ou boucle de rétrocontrole hériditaire, la synthèse de nouvelle molécules de surface, ou de défance, et ce traduire pour nous par de nouvelles formes d'allergie ou de toutes autres formes de toxicités alimentaire ou autres.
 
Par transfère horizontaux, une bactérie (ou champignons, ou protistes, ou plante, ou virus, ou autres) quelconque peut acquérire l'insert en question et l'intégrer dans son ADN. Si ce dernier est relocaliser a l'intérieur d'une partie codante (les techniques biotech utilise cette aspect pour faire exprimer leurs incerts trangénique à l'intérieur d'un PGM) et bien elle le transcrira et le traduira en protéines. Protéine qui sera de type humain dans notre exemple, et qui sera désormais en relation étroite avec les virus de cette écosystème, virus pouvant muté et infecté l'homme ayant en lui la parité pour franchir la barrière d'espèce (reconnaissence par les protéines membranaire par exemple comme le fait le système immunitaire par le biais des anticorps). Ici nous avons la possibilité de voir émerger de nouvelle maladie infectueuse, de fièvre hémoragique, d'alergie, de cancer et de bien d'autre. (un organisme capable de reproduction et d'échange génétique de différentes manière : conjugaison, fusion et autre)
 
Et ce n'est pas tout, car un cout ce gènes incéré dans une partie codante d'une bactérie (ou champignons, ou protistes, ou plante, ou virus, ou autres) et bien ce dernier peut subire des phénomènes de recombinaisons de toutes sortes, de mutation, d'érreur de traduction (par la variabilité d'épissage ou autre) ou de transcription, ou encore relié a la réparation ou pire encore entré dans une forme de boucle de rétroaction positive pour cette organisme, mais nuisible pour une autre espèce donner qui rente en relation avec cette dernière, comme nous les hommes !
 
Alors maintenent immaginer si nous cultivons juste quelque PGM de manière généralisé sur tout la planète. Et bien cela sera une cause directe d'une perte de la biodiversité a travers tout la diversité existances actuellement des différents écosystèmes modifier et manipuler. Croyez-vous vraiment que cela n'aura pas de conséquence, voulez-vous vraiment en prendre le risque pour vos petit et petit enfant qui formerons les génération future. Immaginer maintenent les conséquance de toutes cette dynamique sur le plan génétique entre méler du réchauffement climatique, deux cause relié directement et agissant directement pour la perte de la biodiversité terrestres, deux facteurs se trouvant en parrallèle au même moment ! Immaginer tout simplement toutes les inconnu qui nous reste a découvrir dans cette dynamique génétique du vivant !
 
Immaginer tout court !!!!!!!
 
A réfléchire donc !
 
Gilles

 
Sauf que mon pauvre, ça, c'est pareil OGM ou non !
Comme je l'ai dit je ne sais combien de fois, ça, c'est pas le problème des OGM : c'est le problème de TOUTE modification de génome, quelque soit la méthode utilisée...
 
donc tu vois : encore raté...
 
 

à priori, non : il n'y a absolument aucune raison que cela soit le cas.
si tu veux l'affirmer, il faut d'abord que tu le prouves.
 
en terme de risque potentiel, cela ne change absolument rien qu'une modification de génome soit une transgénèse ou une mutation quelconque : ils sont exactement les mêmes.
 
 

N'importe quoi...
 
Ce sont des gènes INSERES : c'est de toute façon un APPORT. Ca ne peut pas entrainer une basse de diversité génétique en soi, comme je l'ai expliqué plus haut (faut lire un peu aussi) :  
 
Tu fais exprès ?!? Nan, parceque là quand même c'est un peu abuser.  
 
Enfin, pour ton information, ce processus participe également à la biodiversité : les individus d'une espèce X qui recoivent quelques gènes d'une espèce Y deviennent non pas semblables à Y, mais différents ET de X, ET de Y : c'est un gain en biodiversité !  
 
Pour faire schématique, tous les processus qui modifient les génomes (mutations, recombinaisons au sein d'un génome ou entre génomes différents, duplication d'informations génétiques - de séquences d'ADN, voire de chromosomes entiers - etc...) créent une biodiversité "potentielle" que la sélection limite ensuite, et "canalise" de façon différente selon l'environnement.
 
C'est déprimant de voir que non seulement tu n'as pas réfléchi à ce que j'ai posté précédemment, mais qu'en outre tu ne l'a probablement même pas lu.
 
Quant à l'hémoglobine, elle n'a absolument rien à voir dans l'histoire.
 
 
 

Charabia sans aucun sens.
 
C'est pas la peine de faire des phrases pour caser le maximum de ots tordus Glevesque : s'il y a quelque chose qui n'est pas maitrisé ici, c'est le sujet, par toi même.
On est pas sur un forum ésotérique.
 
 

Pour la troisième fois :
 
Oui, mais en partie seulement : une bonne partie de notre ADN est resté semblable à celui d'organismes unicellulaires par exemple.  
Nous sommes donc bien un cocktail d'ADN de toutes les espèces...pas seulement, nous avons des gènes qui nous sont propres, mais ils sont loin d'être majoritaires...  
 
 
avant de poster, commence donc par lire les posts des autres.
 
On en a rien à faire de tes salades : c'est un forum de discussion, pas une poubelle pour y poster tes oeuvres.
 
tu vois pourquoi tu te fais virer de partout ? parceque tu n's rien d'autre qu'un troll : tu ne sais rien sur rien, tu n'as absolument rien compris au sujet, mais non seulement tu prétends quand même en parler, mais en plus de cela, tu refuses de tenir compte des réponses des autres, et tu te complait dans un charabia anti-scientifique.
 
On n'a pas besoin de gourou ici : pas la peine de faire des phrases hyper-compliquées qui ne veulent absolument rien dire ; personne n'y croira.
 
 
 
tu peux imaginer autant que tu veux, ça n'est pas une argumentation : tu n'as absolument pas montré qu'il y aurait la moindre perte de biodiversité ou quoi que ce soit.
 
Il n'y a RIEN dans ton propos qui soit vraiment caractéristique des OGM.
Les transferts horizontaux existent aussi pour les plantes non-OGM, et que ce transfert porte sur l'insert, ou sur n'importe quelle autre séquence, qu'est-ce que cela change ?
 
Enfin bref, je perds mon temps ; comme cela a été dit sur absolument tous les forums où tu es passé, tu es un cas qui ne mérite pas réponse, mais au mieux un personnage de comédie...un Tartuffe.

Salut
 
Pourtant toute cette dynamique génique existe et constitut le facteur principale du maintient de la biodiversité !
 
On ne peut le renier, comme tu le fait !!!!!
 
Gilles

Cette phrase ne veut strictement rien dire.
 
Pas plus que le reste en fait...

pourquoi vous vous fatiguez?
La science zen, elle n'est pas a la portee de tous.

Salut
 

Tu veux dire que la science ne veut absolument rien dire aux niveau du travail et du dynamisme génétique, explique et exprime toi mieu que ça, car là sa frise le rédicule !
 
Qu'est-ce qui cloche dans mon exemple, dite moi ?
 
Gilles

Cette phrase non plus ne veut rien dire.

Il n'y a pas d'exemple, juste un charabia dépourvu de sens. Et à ta place je me demanderais plutôt ce qui cloche dans ta tête.

Salut
 

Question :
 
Quel liens y a t-il entre les transposons et la production sélective des anticorps spécifique, via les lymphocyte T et B et sur le déterminisme clonale et sélectif ? La produstion d'immunoglobulines est pourtant très efficace et très rapide ! Ce sont ces anticors et ce mécanisme génétique qui nous protèges de toutes infections et toutes maladie !
 
Si tu ne répond pas, cela voudra dire tout simplement que tu ne connais pas le sujet en détaille et versus sa dynamique plus large (dynamique génétique, épigénétique et pression de sélection naturelle par rapport aux différents paramètres environnemental et de contingence à la SJ Gould). Sa prend une vision plus large sur les techniques pour me comprendre, que seulement celles qui est utilisé en biotech par de petit techniciens de l'ADN ! Ici c'est de la science fondamentale, et non de la petite science appliqué ! (axeé sur les techniques de recombinaison de l'ADN, mais igorant tout de leur dynamique dans l'environnement)
 
PS : Pourquoi d'après toi, Ryuujin abandonne et n'a plus d'arguments pour défendre sa thèse par rapport à la mienne ! Tout simplement par ce qu'il a atind sa limite et pas moi ! Il ne peut plus se défandre par des contres sens génétique pour démolir ma thèse, et ceci sans y perde des plumes au passage et aux yeux de ses paires, car le débat est maintenent rendu trop loins et dans le fond même de la dynamique génétique, seul des spécialiste de l'ADN peuvent maintenent intervenir ! (les petits techniciens étant désormais écartés !)
 
Gilles

Il n'y a simplement rien à répondre, ceci pour 2 raisons:
1) Tu ne comprends de toute évidence pas grand chose au sujet et tente de compenser cette évidente ignorance par une concaténation quasi aléatoire de jargon technique. Problème: tu l'utilises de manière totalement inadaptée. Ca peut éventuellement dérouter un profane, mais pour un professionnel du domaine c'est au mieux une bonne tranche de rigolade.
2) Ca n'a aucun bon dieu de rapport avec le sujet.

S'il abandonne (et je lui tire déjà bien bas mon chapeau pour avoir ne serait-ce qu'engagé la discussion avec un baltringue dans ton genre), c'est parce que tu n'es pas là pour discuter mais pour haranguer la foule et déverser ton catéchisme par brouettes entières. Tu ne lis jamais les objections argumentée qu'il a pu te faire (ou es incapable de les comprendre, ça me paraît plus probable), et refuse systématiquement le débat sur une base rationnelle et argumentée. Ta démarche est celle d'un prédicateur légèrement fanatisé, et c'est très, très vite saoulant de maintenir un semblant d'échange avec des énergumènes de ce type.

Sur ce bonne chance pour ta messe, dommage que l'église soit vide.

Bon, faisons un effort herculéen, et soyons patient face à la mauvaise foi ou à l'handicap mental carabiné :
 
Oui : il y a un des phénomènes très important et très peu compris à l'échelle des génomes ; des phénomènes qui contrôlent l'expression des gènes, voir qui modifient l'organisation des génomes.
MAIS : ces phénomènes existent autant chez les non-OGM que chez les OGM, et TOUTE MODIFICATION DES GENOMES EST SUSCEPTIBLE DE LES PERTURBER.
 
Que ce soit une transgénèse, une mutation, une recombinaison etc...etc... : kiff kiff en l'état des connaissances actuelles.
RIEN ne te permet d'affirmer qu'une technique ou une autre pourrait avoir des effets plus importants là dessus.
 
 
Pour le reste, tu ne fais pas de la science : tu balances un charabia qui n'a aucun sens ; ce n'est qu'une bouillie de mot compliqués destinée à avoir l'air intelligent face aux imbéciles. Pb : tu n'es pas sur un forum d'imbéciles.
 
 

Bah voyons...
 
Sauf que mon pauvre : tous les arguments nécessaires sont déjà là, dans ce même topic, dans un post juste au dessus des tiens. Simplement, tu n'as pas pris la peine de les lire, ou plus probablement, tu n'y a rien compris parceque tout cela te dépasse.
 
Tout ton charabia, ou plutôt l'idée qu'on devine cachée derrière à savoir que le fonctionnement du génome est une harmonie complexe et non comprise, et que l'insert est un élément perturbateur du simple fait qu'il est artificiel, a déjà été réfuté de A à Z, mis en pièces même.
 
 
Et pitié : n'utilise pas le mot science. Tu es à la science ce que le Sganarelle est à la mèdecine ; un guignol et un parasite.

Salut Cardelitre
 

Pourtant tu me démontre bien ton ignorance ici sur le sujet en ne voulant pas répondre, et du même cout instruire tout ceux qui nous lises !
 

Et voilà la parole d'un simple techniciens qu'il faut croire en toute ignorance. Pourtant il s'agit bien d'une dynamique de recombinaison d'ADN effectué a partir de certains type de  transposons (dont nous aurions hérité voilà 430 millions d'années). Je voulais juste illustrer sous quel forme peut se présenter ce type dynamisme relié à la mécanique de l'ADN, qui est très efficase sur la variabilité, l'efficasité et la rapidité adaptatoire. Car les bactéries (plante, protiste, animau, champignons et autre) sont encore plus efficase a cette égards, ils présentent tous de t'elle fonctionnalité adaptive relié au transposons !
 
Sur le reste de ton charabia, je passe !
 
Gilles

 
réponds donc plutôt à cela...
Avant de prétendre à des trucs bien trop compliqués pour toi, essaye au moins de comprendre la "big picture".

Salut Ryuujin
 

Laquelle, la tienne !
 

Bon voilà tu le confirme toi-même finallement !

OK !
 

OK !
 

OK ! Mais ici tu semble tout simplement minimiser ce qui distingue réellement les PGM Artificiel des PGM Naturels. L'ingénirie génétique est pour tout-être vivant et selons leurs particularité de phylums auxquels ils appartiennent, et la-dessus on est d'accord, mais ce n'est pas là-dessus ou se place le véritable débat et réthorique ici. Mais toi tu te base uniquement sur cela pour faussé le débat et trompée l'ignorance populaire sur la technicalité bien spécifique et qui caractérise et distingues les PGM Artificiel des PGM Naturel.  
 
Dans un premier temps, l'incers est constitué de gènes étranger (interspécifique) par rapport à la plante que l'on veut modifier génétiquement ! Les gènes ont souvant aucun liens de parenté (ou qui est innexistant, car sinon a quoi cela pourrait-il servire de les modifier, n'est-ce pas !) entre les organismes qui compose un écosystème donnés (disont la culture de riz ici, et pour donner un exemple). L'incers peut-être un gènes de scorpion, de poisson ou autre que l'on veut insérer dans une tomate, un riz ou autre. Est-ce qu'une bactérie peut communiquer avec un scorpion, un poisson et après aller rendre une petite visite a une tomates pour lui transfèrer un bout d'ADN. Car tomate, poisson et scorpion coabitent avec des bactéries différentes à travers des écosystèmes très différents, n'ayant aucune relation directe (sur le plan évolutif depuis des millions voir même de centaines de millions d'années) et en plus ils ont des enzymes de restrictions bien différentes n'ayant pas les même capacité de coupure de l'ADN (il existe 3 type différents d'enzymes de restriction dont chacun des type est subdiviser en très grand nombres et a travers des biotopes différents) et selon la caractéristique que vous voulez faire exprimer par la plante transgénique.
 
Et bien cela ne se fait pas dans la nature et pour plusieurs cause. Dans un premier temps vous utiliser une amalgame de collection d'enzymes bactériens de restrictions pour couper, modifier et insérer les nouveaux gènes dans la plante transgénique. C'est enzyme de restrictions, sont pour la plupart très spécifique aux mondes bactériens. Ce qui veut dire que dans la nature, certaines formes d'échange et de recombinaison génétique sur certains gènes d'organismes différents à travers les règnes du vivant (moniste, protiste, plante, animaux, champignons) et n'ayant aucun liens ou relation entre écosystème différents, sont presque interdit entre ces organismes différents. Il s'agit donc d'un saut évolutif violant même la pression sélective naturelle des espèces, et ceci entre toutes les biotopes, qui de manière artificiel on les mélange tous via la technicalité de la transgenèse ! Il s'agit donc bien ici, d'une forme d'uniformalisation obliger et orienter de manière artificiel !
 
En plus, modifier un organisme avec des gènes étranger qui sont endehors de son contexte évolutif relié à un écosystème donné (étant isoler par des barrière naturel comme la faune abyssale comparer a la faune des hautes montagnes), n'est pas la même chose que le travail qui est effectué par la sélection naturelle des espèce. Il s'agit d'une dérivation artificiel et non d'un schéma évolutif purement naturel.
 
Alors ton propos principale que tu défant ici, a savoir que c'est du pareille au même, est tout simplement un propos bidon, qui ne vise qu'à trompé la végilance populaire !    
 

C'est plutôt ton argument d'uniformité et de comparabilité qui amalgame les PGM Artificiel et Naturels dans un tout commun et indistint, qui ne tiens pas la route ici !
 
Gilles

Salut
 
PS : Tu as enfin trouvé plus fort que toi, et en plus tes petits amis de futura n'on pas le pouvoir de tout faire dévier en suppriment tout et rien !
 
Invites-les donc a venir en débatre ici et sur un terrain neutre sans partie prit ! Question de t'aider un peut !
 
Gilles

je ne minimise pas : mieux que ça, je m'en contrefiche.
Car ça n'a en l'état des choses pas l'ombre d'un lien avec le sujet.
 
 
Qu'une plante reçoive une nouvelles séquences d'ADN d'origine bactérienne, virale, ou qu'elle reçoive une séquence d'ADN d'origine animale, végétale etc... tu prétends que cela fait pour elle une différence ?
Mais prouve le donc.
 
C'est AVANT de l'affirmer que tu dois en apporter des preuves.
 
Et plus fort encore : tu prétends que pour la plante, entre le fait de voir un ou plusieurs nouveaux gènes apparaitre dans son génome par mutations, ou recombinaison, c'est différent en terme de risque potentiel à une transgénèse.
 
Mais prouve-le donc avant de nous en rebattre les oreilles. A priori, non ! Donc apporte d'abord les preuves.
 
En attendant, RIEN ne te permet d'affirmer qu'il y a la moindre différence entre nouvelle variété (mutante, hybride, "OGM naturel" ou quoi que ce soit) ou OGM "artificiel" en matière de risque potentiel.
Tu peux donc remballer tous tes jolis discours ; ce n'est que du vent.
 
 

Remballe : de nombreuses bactéries, ainsi que les virus et les transposons savent faire cette petite manip.
C'est donc tout sauf nouveau et spécifique des OGM.
 
 

Il ne suffit pas de le dire : il faut le prouver car contrairement à toi avec tes grandes théories fumeuses, moi je prends la peine de démontrer ce que j'affirme.
 
 
je répète donc :
 
Oui : il y a un des phénomènes très important et très peu compris à l'échelle des génomes ; des phénomènes qui contrôlent l'expression des gènes, voir qui modifient l'organisation des génomes.  
MAIS : ces phénomènes existent autant chez les non-OGM que chez les OGM, et TOUTE MODIFICATION DES GENOMES EST SUSCEPTIBLE DE LES PERTURBER.  
 
Que ce soit une transgénèse, une mutation, une recombinaison etc...etc... : kiff kiff en l'état des connaissances actuelles.  
RIEN ne te permet d'affirmer qu'une technique ou une autre pourrait avoir des effets plus importants là dessus.  
 
 

XPLDR ! le plus fort avec ce charlot, c'est qu'il se croit "fort" !!!
 
Hey mon gars, réveille toi un peu : les gens qui t'ont viré des forums de Futura Science l'on fait pour un motif simple ; tu racontes n'importe quoi, tu te prends pour le pape, et tu es un bon vieux troll bien déjanté et bien collant.
Et en matière de "force", ya pas photo : ils sont chercheurs précisément dans le domaine que tu prétends mieux maitriser qu'eux.
 
tu as eu ton doctorat mon petit ?

D'ailleurs chapeau à Ryuujin, tu mérites la médaille du courage
 
C'est juste dommage que ces 2 topics ogm soient pourris par l'autre malade mental, c'était intéressant, si un modo pouvait faire quelque chose

Glevesque arrêtes ou pars.