Reprise du message précédent :
Juste 2 points :
 
Quand certains disent " On verrait les UV est les IR, c'est dingues !!!"
 
Attention, on ne voit pas les RAYONS de lumière mais bien UNIQUEMENT leur reflet sur les objet.
 
Donc si on voyait les infrarouges par exemple, les objet chaud deviendrait plus Rouge a nos yeux, on aurait un indicateur de température visuel (un peu comme le métal qu'on chauffe pour le faire fondre ou le modeler rougit à nos yeux, mais avec un peu tout les matériaux, c'est tout), et c'est drôle de voir cette vision des choses dans les dessins animés souvent les choses/gens qui chauffent rougisse, c'est du coup facile à imager.
 
Le gout et l'odorat : manger en se bouchant le nez enlève quasiment 100 % de se qu'on appelle le goût effectivement, mais par exemple le parfum à un gout tout à fait différent de sont odeur   .
 
Donc effectivement il parait possible de dissocier la partie bucal et la partie nasale du "goût" et franchement la partie bucale seule n'apporte pas beaucoup de joie...    (quand on mange ou qu'on boit j'entends   ).

unisev a écrit :
"Attention, on ne voit pas les RAYONS de lumière mais bien UNIQUEMENT leur reflet sur les objet." (copié-collé)  
 
Peut-il nous expliquer : qu'est-ce qui est diffusé par les objets et qui arrive sur notre rétine et qui fait que l'on voit ces objets si ce n'est pas de la lumière ?

 
Non, on voit bien les "rayons" de lumière, émis ou "réémis" par les objets.
 

 
On l'a déjà cet indicateur visuel : du métal chaud, des braises chaudes, on voit ça rouge, les étoiles : on les voit en couleur aussi. Et d'ailleurs, là il s'agit bien de lumière directement "émise" que l'on voit, et pas de "reflets".
 
 
pilsner> je te réponds un peu plus tard

 
Je précise ceci parceque jai souvent entendu les gens dire "si on voyait les ondes radio... etc..."
 
Les gens s'attendent à voir quelquechose dans l'air (Les rayons, ceux qui ne sont pas dirigé vers nous) alors qu'en fait on ne voit la lumière qu'à sa source ou dans les objet dans lesquels elle se refletes, je suis plus clair la ?
 
Je veux dire qui si on voyait les ondes radio, on ne verrait rien dans l'air mais elle pourraient donner une teinte différente aux objets sur lesquels elle se reflèteraient.
 
c'est tout.    
 
Pour les infrarouges, ce n'est pas vrai pour tout les matériaux, effectivement, le metal chaud, les braise... mais les infrarouges emmannent du plastique chaud aussi bien que du metal, peut-être n'est on sensible aux IR que lorsque le matière en Emmet BEAUCOUP (genre 600° au pif pour le métal, et beaucoup pour les braise mais bon quelqu'un qui a de la fièvre à 40° ne rougit pas à nos yeux... même l'eau à 100° ne rougit pas... quelqu'un à-t-il cotoyé le sujet ?).
 
Peut-être que plus la chaleur augmente et plus l'émmission d'IR se fait à haute fréquence, c'est uniquement une supposition et je n'en sait réellement rien.
 
Pour les étoiles, leur couleur n'est pas dues à leur température, mais à leur éloignement, l'univers étant en continuelle extension, les étoiles éloignées de nous s'éloigne très vite de nous (dûe à l'extension du l'univers).
 
Et vu qu'elle s'éloigne he bien l'effet Dopler/Fiseau Abaisse leur fréquence dans le spectre et leur lumière nous parrait rouge... si elle s'approchaient TRES rapidement de nous, elle serait plus bleues...
 
On peut imager cet effet par la sirène d'un camion de pompier qui s'approche de vous, vous frole puis s'éloige, le sont parait d'abord plus "aigu" que le son réel émit et puis quand le camion est passé, il parrait plus "grave".

 
C'est un peu insultant pour les HFRiens de leur prêter des pensées de pilier de comptoir  
 

 
Si notre rétine était sensible aux ondes radios, on ne verrait quand même à peu près rien du tout : pupille trop petite ou longueur d'onde des ondes radios trop grande (au choix). Bon, et en admettant qu'on ait les yeux assez grands (pupilles de plusieurs mètres voir kilomètres de diamètre), on verrait les sources radios, et on ne verrait pas leur reflet sur les objets du quotidiens, ou alors seulement sur les très gros objets, ou seulement pour les ondes radios très haute fréquence.
 

 
Si, pour tous les matériaux.
 

 
Oui, et alors ? Ils émanent aussi de mon corps : tout est question de température.
 

 
Non, il ne s'agit pas vraiment de "quantité émise".
 
Tout corps chaud (comprendre au dessus du zéro absolu), émet des infrarouges, d'autant plus haute fréquence (énergétiques), que la température est élevée. La plus basse fréquence à laquelle notre oeil soit sensible est le rouge, c'est pourquoi nous voyons "rouges" tous les objets qui atteignent la température qui correspond à l'émission de rouge.
 

 
Ben oui c'est ça.
 

 
Non, l'effet doppler rajoute juste un décalage vers le rouge ou le bleu, mais la couleur des étoiles dépend de leur température (il y en a des jaunes, des vertes, des bleues, des oranges, des rouges... etc).

 
Merci de tes réponses, mais du coup, une question me baguenaude... comment connait-t-on la couleur "réelle" des étoiles si on les voit "décalées" vers le rouge ?
 
PS: Désolé si je m'éloigne du sujet.

 
Heuuu je dirais plutot les extremes sont Rouge et Violet. qu'en pensez-vous ?
 
Vu que INFRA-rouge est sous le rouge et qu'on ne le voit pas et que ULTRA-violet est au dessus du violet et qu'on ne le voit pas non plus, quelqu'un pourrait-il poster un spectre-exemple ?
 

 
Heuuu peut-être et alors ? ils voient les objet différement de nous, commes les daltoniens, ils ne ressoivent pas la même informations des objets, il les voit plus clair lorsqu'il émettent ou reflètent des UV... voila tout, c'est facile à imaginer en fait...
 
Pour en revenir a nos infrarouge de chaleur Herbert de Vaucanson :
 
Si on "monte" dans le spectre quand la température augmente, alors un métal TRES TRES TRES chaud pourrait être vert ou bleu ? ou le max de chaleur s'arrête à rouge ?
existe-t-il un tableau de ce genre de chose ? genre Imission de lumière en fontion de température ?

3)Plus c'est chaud, plus c'est bleu Certaines étoiles très chaudes sont bleues
 
2)Pour les UV, on s'en fout à peu près de ce qu'ils voeint, c'est de l'interprétation du cerveau, on ne sait pas, et on ne saura pas avant un bout de temps
 
Ca doit sûrement être une simple extension de la vue, après comment, même si ça m'est arrivé, je ne suis pas un pigeon
 
1) oui, plutôt.

J'ai pas lu tout le Topic, mais j'ai vu que HdV, dont les interventions sont en général juste, a fait plusieurs erreurs:
1) On ne perçoit pas tous les memes longueurs d'onde de la meme maniere.
Penser aux daltoniens...
Je crois que entre les differents humains, il y a des petites variations de la repartition (courbe de Gauss) des cones/batonnets qui fait que meme les personnes n'ayant pas de "defaut" de vision ne percoivent pas exactement la meme chose. En particulier, je crois qu'il y a de petites differences entre certaines ethnies asiatiques et européennes. Bon, faudrait se plonger dans de l'ethnographie pour trouver des sources sur le sujet.
De toute façon, là, c'est un point de detail, le plus important est mon second point.
2) On ne classe pas et ne nomme pas les frequences/intensite/saturation perçues de la meme maniere.
Si la longueur d'onde perçue est un phénomene physique, presque pareil (au differences du 1) pres) pour tout le monde, la correspondance frequence -> concept mental est un phénomène culturel, et sera là vraiment variable selon les cultures. Là ou certains utiliseront une couleur de base dans leur culture, certains en utiliseront deux...
[pour ceux qui parlent russe, la ou le francais n'a qu'une nomination de base, "bleu" le russe en a deux, "goluboï" et "niébo"]
 
Grosso modo, toutes les cultures ont au minimum une classification avec au moins les 3 couleurs blanc-noir-rouge. En general, il y en a au moins 4: blanc-noir-rouge-(vert~bleu~gris) ou 5 blanc-noir-rouge-jaune-(vert~bleu~gris).  
 
 
A+,

 
Merci Gilou, mais très honnêtement et sans mauvaise foi, je ne vois pas où j'ai pu dire le contraire
 
J'ai même dit exactement la même chose que ton point 2), en insistant bien sur cet apsect "culturel" de la perception (en prenant l'exemple du "aoï" des japonais par exemple ).

Ah oui, zut, j'avais loupé ton troisieme post (scroll trop rapide sans doute). Ben je retire ma premiere phrase alors, sauf la partie "dont les interventions sont en général juste"  
C'était la 4e intervention, avec: "On voit toutes les couleurs, je persiste et signe" qui m'avait fait reagir: On voit toutes les longueurs d'onde visibles.
A+,

 
Le décalage vers le rouge, ou "redshift" est tout à fait négligeable pour les étoiles de notre galaxie : on peut considérer que les étoiles ont la couleur que l'on voit. Ce décalage vers le rouge est surtout marqué pour les galaxies lointaines. Il permet aussi dans une autre mesure de déterminer les axes et vitesses de rotation de certaines étoiles (au niveau de son équateur particulièrement, l'étoile aura un déclage vers le rouge d'un côté, et un décalage vers le bleu de l'autre).

 
Oui, c'était aussi un peu pour faire réagir, mais c'est juste : on ne voit sûrement pas toutes les longueurs d'ondes, mais on voit bien toutes les couleurs (vu que c'est notre cerveau qui les "invente" ), et ces deux notions sont très différentes.

On voit bien toutes les couleurs de sa culture.
A+,

Tiens au fait, un truc marrant: pourquoi  l'arc en ciel "occidental" ne contient que sept couleurs? (rouge, orangé, jaune, vert, bleu, indigo et violet)
Parce que l'esprit humain ne peut pas manipuler plus de 7 concepts similaires en simultané (donnée de psychologie bien connue de certaines techniques de ventes).
A+,

C'est un cas virtuel, mais IMHO, il classerait le vert dans une de ses couleurs deja connues, et le nommerait ainsi.
A+,

 
Il en contient 6 selon notre découpage culturel, l'indigo (un simple bleu-foncé) ayant été rajouté pour des raisons superstitieuses (6 étais un "mauvais" chiffre, et 7 un "bon" chiffre).

Ou pour faire homogene avec les russes  (синий et голубой pour indigo et bleu-azur)
Mais de toute façon, ca depasse pas 7, pour cette raison.
A+,

Il y a eu plein d'experiences de psychologie qui ont montré ça.
On manipule pas plus de 7 prix ou 7 mesures en simultané sans erreurs a court terme. Bon la encore, courbe de gauss, c'est une moyenne.
A+,

 
Il me semble même que tout simplement, pour les mêmes raisons, c'est à partir de 7 qu'il faut commencer à compter explicitement un nombre d'objets ou d'éléments identiques pour savoir combien il y en a.
 
Je veux dire par là que 3 verres sur une table par exemple, on ne les compte pas : en un coup d'oeil, on sait qu'il y en a 3... pareil pour 4, 5 et 6 : 7 étant statistiquement le nombre au dela duquel il faut compter explicitement.

 
 
Oh non, c'est une question qui occupe un trés grand nombre de philosophes encore aujourd'hui.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

 
Si je n'm'abuse синий, c'est 'bleu' tout simple, non

 
Ca c'est faux.
 
La preuve, la couleur des pièces du milieu est évidemment différente pour n'importe quel esprit normalement constitué, alors qu'ils émettent la même longueur d'onde. :
 

 
 
On connait l'ampleur du redshift en reconnaissant des raies (des fréquences pour laquelle il y a un pic d'émission de lumière) dont on connait la fréquence 'au repos'. Donc, il suffit de corriger par cette valeur pour avoir la couleur de l'étoile immobile.
 
Mais de toutes façons, comme l'a dit Herbert, cette différence est négligeable.

Oui, mais quand tu qualifies l'arc en ciel, il me semble que c'est ces deux là qui sont utilisées.
A+,

 
faux... tu confonds concept mental et lexique mental. Je me repete depuis le debut, mais il y a des expériences qui ont montré que meme avec des differences culturels, on perçoit les couleurs de la même façon. Il faut pour cela que la tâche de l'expérience ne fait pas intervenir le lexique mental, qui "biaise". Cf Eleanor Rosch    
Pour reprendre ton exemple, grosso modo, si tu presente deux pièces de formes identiques mais de couleur "goluboi" et "niebo" en nommant la premiere piece "piece 1" et la deuxieme piece "piece 2", il y a fort a parier que, lors de la deuxieme partie de l'experience ou tu presentes au sujet une des deux pieces en lui demandant son nom, les sujets russes et les sujets francais auront les memes resultats.
 

 
Il y a des cultures ou il n'y a que 2 couleurs... Les fameux Dani étudier par Rosch par ex  

Les Dani, c'est un cas extreme (seule population a 2 termes de couleur connue, je crois, [mili et mola, couleur chaude/couleur froide (???)], ton pluriel me semble donc bien singulier), et je pense qu'il ont pas ete assez etudié pour conclure pourquoi ils n'ont que 2 termes alors les populations voisines en ont plus.
En tout cas, les conclusions de Rosch ont été largement réfutées par un célébre papier de Roberson, Davies et Davidoff [qui au départ pretendent vouloir verifier les resultats de Rosch, mais j'en doute] qu'on trouve un peu partout sur le web, par exemple ici: http://www.essex.ac.uk/psychology/ [...] hapter.pdf
Et ce ne sont pas les contorsions appliquées aux données de cette étude par Kay ici: http://www.icsi.berkeley.edu/~kay/berinmo.pdf qui changeront mon opinion sur le sujet.
 
Pour une critique de la méthodologie de Rosch:

( http://www.bbsonline.org/Preprints [...] nders.html )
 
 
Pour une bonne présentation de la question: http://www.humboldt1.com/~cr2/colors.htm
 
Mon point de vue sur la question se rapprocherait plutot de ce qui est exposé dans le livre de Anna Wierzbicka, Semantics: Primes and Universals, Oxford University Press, au chapitre 10: The Meaning of Colour Terms and the Universals of Seeing.
A+,

c'est un point de vue, il y a aussi des personnes qui pensent qu'il est possible que l'étude sur les benrimos ne présente pas les invariants soulignés par Rosch car cette population est très isolé génétiquement et pourrait présenter des différences physiologique, nottament au niveau de l'oeil.
Merci pour les liens, je lirais qd j'aurais le temps  

http://steelstar.hypermart.net/gardinv.htm

 
Non. Ça y ressemble, mais c'en est pas. Ça veut juste dire: si tu peux décrire ce que ça te fait de regarder un objet bleu, de manière suffisament précise pour pouvoir déterminer si un autre observateur perçoit exactement la même chose ou pas, alors t'es balèze.
 
 

Moi aussi, mais ça je pense que c'est des différences minimes dues aux capteurs de lumière qui ne sont pas exactement identiques dans chaque oeil. On peut imaginer que l'un des deux yeux est abimé ou que les deux yeux ont des différences physiologiques (des vaisseaux sanguins disposés différemments peut-être ou que sais-je).
 
 

En faisant joujou avec un logiciel de manipulation d'images, j'ai trouvé que:
 

 
mais après un quart d'heure de réflexion, je ne trouve pas pourquoi l'oeil voit l'image finale après avoir regardé l'une puis l'autre. Synthèse additive, soustractive, ou autre chose ?

L'explication la plus valable que j'ai trouvée, c'est que la zone de perception située en dehors de la zone fovéale sur notre rétine (la zone centrale, celle avec laquelle on regarde ttout dans les faits, qui fait à pein 3° d'angle solide) est à la fois trés mauvaise pour effectuer toutes sortes de jugement visuels, et n'est dans les faits qu'un dispositif d'alerte bien perfectionné, capable de prévenir qu'il se passe quelque chose d'important dans d'autres zone que la zone fovéale, et qu'il serait bon de tourne le regard une fraction de seconde (et c'est précisément ce qu'on fait : face à une nouvelle situation, contrairement à ce que l'on ressent, on ne voit les choses que petit boute par petit bout, grace à un trés rapide balayage par notre oeil de tout ce que notre cerveau juge intéressant à priori).
 
Et, comme c'est un système d'alerte, il est logique qu'il soit particulièrement entrainé à détecter des changements, puisque si ça ne bouge pas, c'est que l'on a l'image réelle déjà enregistrée en mémoire, pas la peine de retourner zieuter.
 
Cela explique cette illusion, puisque quand on passe de l'image 2 à l'image 1, on reste dans la zone non-fovéale (elle a nun nom je crois) avec la différence, c'est à dire l'image 3. C'est aussi comme ça que j'explique l'illusion de la tache verte qui tourne, je ne sais pas si elle est passée ici...
 
Tout ceci est à vérifier, malheureusement je ne sais pas d'où provient l'image initiale...

Philosophiquement (je révise ) si personne ni quoi que se soit ne peut els percevoir elles n'existent pas...

Bien vu. Enfin quelqu'un de raisonnable.

Je n'imaginais pas quelque chose d'aussi compliqué. Il faudrait faire un test avec une portion de l'image se limitant à la "zone fovéale" (pourquoi pas avec un petit cercle de couleur unie). J'ai un peu la flemme là  .
 
De plus, remarque que ma "soustraction" est faite en enlevant la première image de la deuxième. Additionner la deuxième image à la première ne fonctionne pas.

Oui, on enlève la seconde image (ce qu'il y avait avant) à la première (ce qu'il y a maintenant) : Ca revient bien à voir qu'est-ce qu'il y a de nuveau.
 
Niveau vocabulaire, je me suis un peu embrouillé, alors je confirme que la zone fovéale c'est bien celle qui est au milieu (c'est ce que tu avais compris je crois, m'enfin au cas où...)

a mon avis c'est plus simple que ça, l'image colorée et le negatif de l'image avec les bonnes couleurs. On sait que la retine, lorsqu'elle a été exposée a une couleur pdt un certain temps, provoque un effet qui fait voir le fantome du negatif de la couleur. Exemple, vous regardez le soleil 5 sec et vous voyez pdt 5 min une tache bleue, le negatif du soleil.  
 
Donc ce qui se passe dans cet exercice, vous regardez l'image en couleur, l'oeil se desensibilise de cette couleur en chaque point ou elle le touche et laisse une image fantome de la couleur opposée. Ensuite quand vous passer sur la n&b vous avec la tache remante de l'image phantome en bonne couleur qui se superpose aux trait de la n&b, ce qui fait qu'on peut la voir en couleur.
 
Voila c'est mon hypothése

Intéressant, il faudra vérifier en essayant de manipuler le négatif de la première image.

 
non mais j'ai deja essayé hein, j'en suis certain que le negatif de l'image c'est l'image dans les bonnes couleurs

 
C'est pas impossible, j'avais rejeté cette hypothèse parce que l'exposition est faible, et qu'une exposition courte est suffisante pour voir le phénomène (pas besoin de rester 10 secondes comme le dit l'image, une seconde suffit). Pas assez je crois pour désensibiliser la rétine. Mais je ne sais même pas si ce truc de désensibilisation a bien lieu dans la rétine ou dans le cerveau... ?

je sais pas mais doit y avoir un lien avec ça qqpart

T'as du te tromper dans tes essais alors parce que le négatif de n'importe laquelle des deux images ne donne pas l'image en bonnes couleurs. Soit j'ai pas compris ce que tu veux dire, soit tu viens de ruiner ton précédent post qui était très intelligent .
 
(relecture du post en question)
 
Ok j'ai compris. Tu penses que le négatif de l'image bizarre donne la "vraie" image (en couleurs normales) et que lorsque qu'on passe la souris sur l'image et que celle-ci devient en noir-et-blanc, l'oeil garde le négatif de la première image et ne voit pas vraiment l'image en noir et blanc. Ben pour avoir essayé, c'est pas ça. Par contre je crois que la solution est le mélange de mon équation plus haut (qui est erronée probablement, il faut la corriger d'abord) et du fait que l'oeil garde la trace du négatif de la première image. Je pense qu'il faut additionner le négatif de la première image vue à la seconde image. J'essaierai plus tard.