Reprise du message précédent :

 
mons, polytechnique, en 3eme meca

Je pensais le niveau de la polytech nettement meilleur que ça.  
 

 
faut un peu d'esprit critique hein, pas prendre toute les phrases aux mots mais analyser un peu pour voir ce que l'auteur a voulu dire

La question posée l'eatit ds le cadre d'un cours de physique, pas d'achat de patates chez l'épicier.
 
C'est pas l'aider que lui dire des contre-verités
 
Quand je disais que le prof de meca aurait sorti celui qui lui aurait dit que la balance mesure une masse en kg, c'etait à prendre au premier degres.

faut dire que c suceptible un prof de meca, enfin ca vaut pas les prof de physique et de chimie

Donc, si on prend une balance Lune alors (avec g reglé à commeilfaut), elle va afficher la même valeur que ma balance terrestre ?

 
ben non, t'aura 6 fois moins

La masse est une energie (enfin m.c^2).... L energie de ton corps est la meme quelque soit l endroit ou tu te trouves (On retire les effets relativiste), donc que tu sois sur Terre ou sur la Lune,ta masse est la meme...
Ta balance sur Terre mesure l interaction de ta masse avec la Terre... Sur la Lune elle mesure l interaction de ta masse (la meme) avec la Lune...
On a :
(P represente ton poids et M ta masse)
 
P(sur Terre)=G*M(terre)*Masse(la tienne)/R^2
P(sur Lune)=G*M(Lune)*Masse(la tienne)/R^2
 
R etant la distance qui te separe "du centre" de l objet attracteur (Terre ou Lune)...
 
Tu vois donc deja que ton poids depends de l altitude et qu il n est donc pas le meme partout sur Terre...
 
Plus tu es haut et plus ton poids est faible...
 
Reprenons notre equation:
P(sur Terre)=G*M(terre)*Masse(la tienne)/R^2
 
En faisant un petit calcul, on se rend compte que G*M(terre)/R^2 varie relativement peu si R ne varie pas trop (du niveau de la mer a la hauteur du Mont Blanc par exemple) parce que la masse de la Terre est le terme preponderant...
 
On peut alors poser G*M(terre)/R^2=g(terre)
 
On a alors P(sur terre)=g(terre)*M(la tienne)
 
Cependant, si tu mesures P en haut du Mont Blanc et au niveau de la mer, tu auras un P different si tu utilise une balance avec les memes reglages....
Donc avec une petite molette, tu va modifier g mais de facon lineaire sur les vieilles balances, ce qui ne correspond pas a la variation non-lineaire en 1/R^2... Mais la difference n est pas tres importante pour de faibles masses et de faibles variation d altitude....
 
Tu fais la meme chose maintenant sur la Lune:
 
P(sur Lune)=G*M(Lune)*Masse(la tienne)/R^2
 
-> P(sur Lune)=g(Lune)*Masse(la tienne)
 
La masse de la Lune etant plus faible que celle de la Terre, le terme G*M(lune)/R^2 sera beaucoup moins sensible a une variation de R est donc g va varier beaucoup moins rapidement avec R... Donc supposons que g est toujours lineaire quand tu te deplace sur la Lune...
 
Nous avons donc:
P(sur terre)=g(terre)*M(la tienne)
et
P(sur Lune)=g(Lune)*Masse(la tienne)
 
Si on fait le rapport de c est deux expressions, on a:
 
P(sur Terre)/P(sur Lune)=g(Terre)/g(Lune)
 
On a g(Terre)/g(Lune)=6
 
Donc P(sur Terre)=6*P(sur Lune)
 
Ton poids est donc 6 fois moins important sur la Lune que sur la Terre....
 
Voila
 
Tu pourras dire a ton professeur qu il n a pas tout a fait raison...
 
Si la gravite est tres importante est que tu es en chute libre, ta masse (ou plutot ton inertie M=m(repos)/racinecarree(1-v^2/c^2)) va augmenter "indefiniment" pour empecher que ton corps n atteigne la vitesse de la lumiere... C est le cas des particules qui tombent sur les trous noirs, les etoiles a neutrons, les naines blanches.... Mais je vais un peu loin la
 
Ton prof a seulement raison dans le cadre de la mecanique classique mais ce n est plus le cas dans le cadre de la mecanique relativiste...

 
Ta balance, qui en fait un dynamometre, mesure un poids. Celui ce varie avec la gravité. Mais si tu commpense ton echelle, (La gravite) alors tu obtiendra logiquement la meme masse...
 
Masse (en kg) = poid (en Newton) / gravite
 
Sur terre : 60 kg = 600 N / 10
 
Il faut que ta balance divise ton poid par 10 (la gravite terrestre) pour te donner ta masse.
 
Sur la lune  
 
Il suffit que ta balance divise ton poid par 1.66 (la gravite lunaire, 6 moindre que la gravite terrestre) pour te donner ta masse.
 
100N / 1.66 = 60 kg aux erreurs d'arrondi pres

 
Je suis peut etre un sodomisateur de dypteres, mais j'essaie de ne pas raconter trop de connerie

Bah vous avez dit juste avant que la balance indiquait la masse en faisait p=mg, donc si je regle ma balange à g(lune) elle devrait indiquer la même chose.

 
pourquoi on la mesure en Newton alors ?

 
cf mon post

 
Lis ce que je viens decrire...
 
P(lune)=m*g(lune)=m*g(lune)*(g(terre)/g(lune))/6=(1/6)*m*g(terre)=(1/6)*P(terre)

 
Une masse ne se mesure pas en Newton, mais en kg !!!
Un poids se mesure en Newton !!!
 
J ai dis que la masse est une energie en mettant m*c^2 entre parentheses car c^2 est une constante...
L unite de m*c^2 est kg.m.s^(-1), soit des Joules....
 
La masse est donc bien une equivalence de l energie...
 
(Moi je ne m oppose pas a la relativite.... Ca me fait trop peur... Je l ecoute et j applique )

 
je n'ai peur de rien  

 
Moi j ai peur de tout

 
non la je suis pas d'accord
justement, plus M est grand plus une modification de R va avoir d'influence sur g
ce qui est important, ce n'est ni M ni la constante G mais le fait que l'altitude à laquelle on se trouve (h) est négligeable par rapport au rayon R de la terre (R=6400km et la différence maximale d'altitude qu'on peut relever sur terre doit pas dépasser les 10km)
 
sinon je suis d'accord sur le reste

 
Ah, vi, n'empêche, vous auriez repondu OUI à ma premiere question plutot que repondre Non que en fait OUi    
 
 

 
Excuse moi...Tu as raison... Mais ca ne change rien au probleme....Merci

au repos !
la masse c'est la masse, la quantité de matière, c'est un invariant...
 
si la masse était équivalente à l'énergie, on utiliserait pas deux grandeur pour mesurer la même chose

 
c'est bien ce que je disais  

 
C est faux.... La quantite de matiere n est pas un invariant relativiste...
Tu peux transformer de la matiere en enegie donc perdre de la matiere tout en conservant l energie de l ensemble par la relation E=m*c^2...
La masse est une equivalence de l energie...
 
La masse relativiste (ou inertie) est donnee par l(v)=mo/racinecarree(1-v^2/c^2)
 
donc mo=l lorsque mo est a v=0, c est a dire au repos

concept totalement obsolète
 
la masse n'est pas forcément conservée, j'ai pas dit le contraire, mais c'est un invariant
une masse de 60kg à 0 m/s sera toujours de 60kg à 0.999c
 
E=m*c^2 est uniquement valable au repos, d'ailleurs on écrit plutot E_0=m*c^2
 
et E(v) = m*c^2 + m/sqrt(1-v^2/c^2)

 
j'avais pas vu qu'il parlait d'une balance calibrée pour la lune, je croyais qu'il paralit d'une balance de la terre. sorry  

 
Le concept d inertie ou de masse relativiste est obsolete ?????? (va voir les bouquins et les publications)
Justement....tu ne dois pas bien comprendre ce que je suis en train de dire!!! Moi je parle de masse relativiste ou inertie (l(v)) pour bien marquer la difference avec ce que j appelle masse au repos (mo)...
 
 
Bon...revenons sur ta GROSSE ERREUR....
 
Comment peux tu me contredire en osant ecrire :
 
E(v) = m*c^2 + m/sqrt(1-v^2/c^2)
 
La tu me dis clairement que l energie est une masse !!!
 
Ce qui n est pas vrai !!! (tu le dis toi meme)
 
La masse est une equivalence de l energie (Ta formule n est pas homogene )
 
Tu voulais certainement ecrire:
 
E=mo*c^2/sqrt(1-v^2/c^2)=l(v)*c^2
 
Tu devrais revoir un peu les concepts de la relativite....
 
La masse au repos est bien evidemment un invariant (quand on considere que le systeme ne perds pas de masse "creer de l energie pure", ce qui n est pas le cas des systemes supportant de tres grosses accelerations....) mais tu pourras dire tout ce que tu veux.... la masse reste un equivalent de l energie...
C est ce qu a dit le maitre lui meme en ecrivant E=m*c^2... c^2 est une constante !!! "m" est le puit d energie...
La fusion de l hydrogene (H+H->H2+gamma) donne un systeme H2 de masse inferieure a celle de 2 H seul...
En relativite, c est le quadrivecteur impulsion-energie qui est invariant...

oui je voulais bien écrire E=m*c^2/sqrt(1-v^2/c^2), désolé
 
mais c'est toi qui devrait ouvrir un bouquin récent et constater par toi même qu'on ne parle plus du tout de masse relativiste ni de masse au repos
 
la masse, c'est la masse.

 
Laisse tomber... Tu ne comprends pas...
Il y a un grand debat entre scientifiques pour savoir ce qu il faut appeler masse ou pas....
Moi je sort de ce debat en definissant concretement mes termes pour ne pas entrer dans ce debat...
Toi tu appelle masse la masse au repos, c est ton probleme !!! Je respecte ton choix... Mais ne dis pas que ma definition de la masse est fausse parce que moi pour bien distinguer les choses, je parle de masse relativiste ou d inertie ( l(v)=mo^2/sqrt(1-v^2/c^2)) et de masse au repos ( mo )... Au moins c est clair !!!
 
Quand tu me dis que mo est constante, je te dis NON !!!
Quand tu me dis que mo est constante au repos, je te dis NON !!!
 
La masse n est pas un invariant relativiste !!!
 
C est la norme du quadrivecteur impulsion-energie qui est un invariant relativiste...
 
PS: Tu as un systeme de 2 quarks... Tu ecartes c est quarks l un de l autre... Avant de les avoir suffisamment separes, l energie fournit pour les ecarter aura atteint l energie de masse d un nouveau quark et tu auras trois quarks !!!
Ton systeme de 2 quarks et de l energie et l equivalent de ton systeme de trois quarks...
La conversion de la masse en energie se fait par la relation E=m*c^2... La masse est une source d energie potentielle !!!
 
Je ne crois pas que continuer la conversion beaucoup plus loin apportera quelque chose de nouveau...
Un bouquin recent n a pas beaucoup de sens....
 
Qu est ce que tu fais dans la vie ?

le fait de dire "je pèse x kg" qd on se met sur une balance, ça vient d'une ancienne unité, le "kilogramme force"
 
1N = 1kg * 1m/s²
1 kgforce = 1kg sur terre (9.81m/s²)
 
 
donc pour être correct on devrait dire "je pèse x kgforce"  

 
l'energie cinétique
 
 
pour la masse, je dirai que c'est une "reserve" d'energie perso.
et que si on la lache a une certaine altitude, boum on a de l'energie (cinétique pdt la chute, puis au moment du contact)

 
"Reserve" est un mot bien adapte en effet... Reserve d energie potentielle...
Mais ce n est pas une reserve pour de l energie cinetique uniquement !!! C est aussi une reserve pour de l energie nucleaire... En fournissant ou en retirant de l energie a un noyau, tu peux creer ou perdre de la masse, creer ou perdre de l energie pure...

la quadri-vecteur énergie-impulsion est un invariant, mais c'est pas le seul, hein
y a bien sûr la vitesse de la lumière et aussi le carré de l'intervalle
 
Je ne vois absolument pas ce que tu veux me prouver avec tes exemples de non-conservation de la masse
L'invariance et la conservation, ça n'a strictement rien à voir.
 
Enfin, passons.
 
Ce que je te reproches à la base, c'est de parler de masse relativiste (et donc à côté de masse au repos), qui est un non-sens physique et qui a été justement abandonné.
Prenons un exemple simple : le photon. Un photon aurait alors une masse au repos nulle (ce qui n'a pas de sens vu qu'un photon n'est JAMAIS au repos) et une masse relativiste (qui n'a pas + de sens car un photon n'a pas de masse).
Je te laisse lire par toi-même vu que je n'ai plus le courage de (mal, c'est possible) t'expliquer : http://math.ucr.edu/home/baez/phys [...] /mass.html

 
 
1) Ou est ce que j ai dis que le quadrivecteur impulsion-energie etait LE SEUL invariant relativiste ?
 
2) Ose tu me dire que E=m*c^2/sqrt(1-v^2/c^2) est valable si la masse du photon n est pas nulle.
Le photon constitue une singularite de cette equation !!!
 
3) Comment ose tu parler de masse du photon AU REPOS ??? un photon a toujours la celerite c dans le vide....
 
4) Je definis mes termes quand je parle... Je sais que tout le monde n est pas d accord sur la notion de masse... Alors j ai defini ce dont je parle par une equation associe a un terme... Comme ca, tu es toi meme apte a convertir ce que je dis dans ton propre jargon... (Je ne fais pas parti de ceux qui considere la physique comme un combat du langage)
 
5)Le concept de photon est toujours un "non sens" en physique... La dualite onde corpuscule reste le bouche trou et l inconnu en physique !!!
 
6) Demande a Laurent Nottale, et la famille Vauclair & Soucail & Blanchard ce qu ils pensent de la masse relativiste....
 
PS: Tu fais quoi dans la Vie ?

Of the two, the definition of invariant mass is much preferred over the definition of relativistic mass.  These days, when physicists talk about mass in their research, they always mean invariant mass.  The symbol m for invariant mass is used without the subscript 0.  Although the idea of relativistic mass is not wrong, it often leads to confusion, and is less useful in advanced applications such as quantum field theory and general relativity.  Using the word "mass" unqualified to mean relativistic mass is wrong because the word on its own will usually be taken to mean invariant mass.  For example, when physicists quote a value for "the mass of the electron" they mean its invariant mass.
 
-> C est exactement ce que je fais... Pour pas avoir de confusion, je defini mes termes... Tu m envois un lien qui confirme ce que je fais ?

Despite the general usage of invariant mass in the scientific literature, the use of the word mass to mean relativistic mass is still found in many popular science books.  For example, Stephen Hawking in A Brief History of Time writes "Because of the equivalence of energy and mass, the energy which an object has due to its motion will add to its mass
 
-> Tu me disais que la masse n etait pas l equivalent d une energie??? (C est toujours tire de ta source !!!)

la diference masse/poid c'est quand meme la chose la plus basique qu'on apprend au college/lycée ... je craint le pire pour le reste

sylvaing > tu as balancé un m.c^2 comme ça sans expliquer ce qu'était ton m, ta masse relativiste j'ai pas dit que tu l'avais pas définie, mais tu l'as fait après, et je te reproche d'utiliser un terme qu'aucun bouquin de physique assez récent n'utilise ! et qu'aucun prof un minimum ouvert d'esprit n'enseignera. Même si tu l'expliques très bien, ça reste troublant.
 
Et tu m'as toujours pas démontré que la masse n'était pas un invariant. Pour le quadri-vecteur, j'ai pas dit que tu avais dit que c'était le seul invariant (... on peut aller loin comme ça), mais pourquoi tu me le rabaches 2 fois ?
 
 
On va faire simple :
Quand tu dis que la masse est une équivalence de l'énergie, bah alors je te demande pourquoi on se fait chier à utiliser deux grandeurs pour la même chose.

 
La masse est une energie (enfin m.c^2)....
 
Si la gravite est tres importante est que tu es en chute libre, ta masse (ou plutot ton inertie M=m(repos)/racinecarree(1-v^2/c^2)) va augmenter "indefiniment" pour empecher que ton corps n atteigne la vitesse de la lumiere...
 
En effet, la premiere fois que je parle de masse, je parle de masse au repos... Ensuite, quand je parle de masse en temps que masse relativiste, je le dis... Je precise que je parle de l inertie et je le marque !!!
Initialement je n avais pas besoin de definir reellement de quelle masse je parlais (Bien qu en toute rigeur j aurais du le faire) car nous etions dans un carde au repos ou inertie et masse au repos sont egales...
 
Je crois que ca ne vaut pas le coup de se diputer pour ca alors que l on est d accord sur la physique... Ce probleme de masse est la depuis tres longtemps... Je ne veux pas entrer dans ce conflit, et c etait ma maniere a moi de le regler... Tu as compris ce dont je parle meme si on n utilise pas les memes termes...??? Nos equations sont identiques ??? Alors on fait la meme physique...!!!
 
Pour les personnes que j ai site, fait une petite recherche (si tu en as le temps)....
 
Je te dis la masse est une equivalence de l energie comme on dit en astrophysique que "la luminosite d une etoile est un equivalent de la temperature de surface de cette etoile (temperature efficace)" (tu remarqueras les guillemets dans le propos)...
 
J espere qu avec cet exemple, tu comprendras mieux ce que je voulais dire...  Une equivalence n est pas une egalite...
Au repos, la masse est bien un equivalent de l energie (je pense que tu ne le nies pas), mais en mouvement, c est l inertie qui est l equivalent de l energie... Le lien entre les deux etant dans chacun des cas le facteur c^2 qui est une constante permettant de plus de retrouver l homogeneite d une energie...
 
Relis mieux l article que tu as mis en lien et cherche sur le net (conflit sur la notion de masse)... Je pense que tu te rendras vite compte qu il y a deux ecoles qui sont toujours en conflits sur des mots, et j espere que tu n en feras pas parti, car ce n est pas ca la physique... En tout cas, c est mon avis....
 
Dans ma premiere intervention, j indiquais seulement le cas relativiste en precisant bien que je parlais de masse relativiste ou d inertie (car justement au repos il n y a pas de difference entre masse au repos et inertie) pour qu il puisse moucher un peu son prof...c est tout...
Je crois que si il essayait de suivre le debat maintenant, il serrait un peu perdu....
 
 
PS: Pourquoi ne me dis tu pas ce que tu fais dans la Vie ?

 
c'est donc bien ce que je disais

Newton unité de force

en effet on vas pas s'engueuler sur 36 pages
 
le terme « équivalence » me dérange, mais c'est vrai qu'il n'implique pas forcément une relation linéaire
 
ce que je fais dans ma vie, c'est dans mon profil (qui est fait pour )