Reprise du message précédent :
ai-je parlé de toutes les firmes pharmaceutiques ?
non, uniquement de celles qui utilisent des pratiques inacceptables comme les tests sur des humains non avertis n'ayant signé aucun consentement
 
si je voulais grossir le trait comme tu le fais, je dirais que tu cautionnes leur pratique
je sais pertinemment que ce n'est pas le cas, mais c'est ce que toi tu fais, en globalisant non propose à l'ensemble de l'industrie pharmaceutiques
désolé, mais je ne mettrais jamais d'eau dans mon vin quand ça concerne des gamins qui meurent à cause de médicaments en phase de tests
 
je bosse actuellement pour deux labo sur Lyon, je connais les enjeux financiers et les délais pour sortir un médicament, quand tu leur parles de ce sujet, ils sont horrifiés. Connaissent-ils tous ce qui se passe chez eux, ils n'en savent rien

Moi ce qui m'a choqué le plus, c'est le prix des médicaments de pfizer (hors de prix pour une bonne partie de la planete) et leur bénéfice sur l'année 2002 : 8 Milliards d'?
(la firme suisse c'est un peu pareil... 55.000 ? / an pour pouvoir se payer le médicament contre la leucémie)
 
Pour l'éthique, il ne devrait pas y avoir de bizness sur cette industrie, mais je pense qu'on ne pourra pas changer ça de si tôt.

or tous les articles, reportages, bouquins ... montrent que les labos effectuent des tests sauvages sans prévenir qui que ce soient, sans les rémunérer aussi, en jouant sur la crédulité et le besoin de soins dans ces pays  
or les médicaments n'ont pas été validés quant à leurs effets directs et secondaires  
 
si les tests sur animaux sont court circuités, c'est pas pour faire plaisir à Brigitte Bardot, c'est tout simplement pour accélérer les tests et obtenir une mise sur le marché avant les 10 à 12 ans nécessaires pour la concurrence. La recherche du gain est l'unique préoccupation de ces firmes
 
est ce moi qui ai ecrit ca? je ne pense pas.
et excuse moi, mais je ne vois pas trop ou tu nuances tes propos et les limites a quelques labos.
 
je ne cautionne rien du tout, mais je tenais juste nuancer ton propos.  
quant au ton employe, il me semble etre parfaitement dans celui de ce topic, ou la generalisation est de mise.
 
je ne demanderais jamais de mettre de l'eau dans le vin en ce qui concerne les pratiques de ces labos, mais je pense qu'il est  certainement plus juste (dans le sens de la realite des faits, et non celui de la "justice" ) que les gens puissent reconnaitre que ces pratiques ne concernent pas l'ensemble de la profession, et que ce n'est pas une generalite.
 
Encore une fois, pour moi dire que la recherche du gain est l'unique but est insultant au plus haut point pour les employes (medecins/scientifiques/chercheurs/autres) de ces boites qui n'en ont RAF du gain, et qui la plupart du temps font leur boulot dans un but bien plus "noble"...
 
ceci dit, je suis pret a continuer toute conversation pour peu qu'on arrete de generaliser a tout va et de tirer a tout va sur l'industrie pharma (en se basant sur quoi?)
ps: par contre, pas bien compris ta derniere phrase.

Je te l'avais pourtant dis : 2e solution.  

Ok, je pars (en fait, ca me changeait les idees, je suis en plein plan marketing )

la diffusion de la plupart des magazines sont rattachés à l'actualité, ça intéresse plus les gens

Tu vas en faire profiter les pharmaciens d'officine j'espère

arrêtez de faire du hors sujet généralisé. Personne n'accuse le pharmacien du coin ou le chercheur. Le procès doit être fait aux personnes qui décident dans les grands laboratoires en gros aux propriétaires.
 
Les intérêts privés de ce secteur financent les politiques (cf par exemple Rumsfeld) qui en échange leur renvoient l?ascenseur. Les milliards de dollars que les USA vont allouer pour la lutte contre le sida, vont aller dans quelles poches ? Pourquoi vous croyez que les gros labos ne veulent pas réduire le prix de leurs traitements ? Ils savent très bien que personne dans le tiers monde ne pourra payer, en revanche ils connaissent à merveille l'effet des images de gosses moribonds en prime time à la télé. Ca a pour effet la mobilisation de l'aide internationale qui ira tout droit dans leurs poches sans fin.  
 
Ce qui me choque moi par rapport à l'aide pour lutter contre le sida aux pays pauvres ce n'est pas qu'elle soit assortie de conditions "morales" mais plus qu'elle rende dépendants du bon vouloir de l'occident une large partie de la population. Avec ce système de prix exorbitant des médicaments, on réussi à faire d'une pierre 2 coups: d'une part on finance de puissants groupes de pression et d'une autre part, on fait comprendre plus que jamais à des millions de personnes que leur vie est entièrement entre des mains étrangères. Au lieu de faire dépendre les gens de l'aumône, il faut plutôt leur permettre d'assumer entièrement leur vie, disposer par exemple de médicaments à un prix en correspondance avec leurs revenus.
 
La question est donc pourquoi donner à un laboratoire privé un privilège aussi exorbitant que celui de pouvoir fixer de façon souveraine le prix d'une vie humaine ?

 
Tout à fait d'accord    
 
On ne peut se permettre de faire d'énormes bénéfices alors que le prix des médicaments est jugé trop cher partout dans le monde (même en france). Mais qui a assez de puissance pour faire changer la donne ??? c'est ça qui m'inquiètes le plus  

 
Voila quelques pistes
 
Médicaments : entre profits privés et santé publique, quelles alternatives ?
 

Santé. La bourse ou la vie
 

bon, mon dernier post, et apres, promis, je pars.
 
le hors sujet generalise, soit, je suis d'accord avec toi. mais que personne n'accuse le pharmacien du coin ou le chercheur, relis le topic. sur le fond, je suis d'accord avec toi. Nos grands decideurs (et oui, j'y travaille dans l'industrie pharma, si ca ne s'est pas encore vu...:whistle: ) sont la plupart du temps des financiers et n'ont de scientifiques ou de chercheurs. D'ou cette recherche du profit, but normal, dans une certaine limite, pour toute boite priveeet pour tout dirigeant "responsable" (cela n'excuse rien, mais peut expliquer ).
Tu fais du profit, on gueule, tu ne fais pas de profit (et tu licencies les employes), on gueule aussi .
 
Pourtant, au risque de me repeter, entre les positions de ces dirigeants et les votres, je pense que l'une ne vaut pas mieux que l'autre...Un juste milieu, s'il existe, serait plus approprie. C'est loin d'etre noir ou blanc.
 
Soit, prenons l'hypothese qu'on retire a l'IP ce "privilège aussi exorbitant que celui de pouvoir fixer de façon souveraine le prix d'une vie humaine". A qui le confieriez vous? Aux etats? je demande a voir ce que ca risque de donner.
 
 
juste un truc: sur les prix exhorbitants des tritherapies: dans la plupart des pays du tiers-monde, les prix sont baisses de plus de 90% (avec quelques notions d'economie on comprend que soit effectivement les prix sont tres eleves a la base, soit la boite n'y gagne plus rien, ou les deux ) et dans certains pays comme la thailande (et il n'y a pourtant pas eu de proces, et donc pas de bruit), une combinaison tritherapie est produite localement par un laboratoire gouvernemental (transfert de techno de labos etrangers). Peut-etre que je ne devrais pas citer cet exemple, ca ne va pas dans le bon sens...:pfff:
 
ps: vous me prevenez quand on commence a s'en prendre a quelqu'un d'autre
 
entre les medecins, fonctionnaires, EDF, l'industrie pharma, les USA, c'est cool, on est prets a refaire le monde sur HFR...

tiens, ca me rappelle que je ne dois pas oublier les laptops pour les pharmaciens et la Ferrari pour les gros acheteurs/prescripteurs

 
euh bon les pharmaciens la c'est bien gentils de jouer les vierges effarouché mais bon quand on vous parle de test in vivo en afrique la vous ne repondez pas?
Je m'en bas les couilles de vos affirmations sur les pharmaciens et les visiteurs medico la n'est pas le centre du sujet. Mais c'est etrange on est sur que des tests "sales " ont été fait dans des pvd mais jamais au grand jamais ce ne sera votre labo    surtout ne pas chercher on pourrai apprendre des trucs des fois.....
bardass site un roman (fort agréable a lire ne plus), certes c'est une fiction mais ce qui est decrit dedans est loin d'etre de la fiction par contre. Alors bien sur la plupart de personnes qui travaillent dans cette industrie ne sont pas de vil tortureur prés a vendre elur pere et leur mere pour avance de 6 mois leur amm, par contre faut ptete arreter de se voiler la face.....

 
Donc rien ne te choque quand ton labo fixe le prix d'un médicament ?  
Présentons les choses différemment: si un disque de musique est trop cher (la musique fait objet également d'un monopole similaire à celui du médicament) tu peux décider de ne pas l'acheter. Le capitalisme veut que le prix d'un produit soit fixé par le marché en gros par une multitudes d'interactions acheteur-vendeur qui font arriver à équilibre l?intérêt de l'acheteur et celui du vendeur. Dans le cas du médicament, tu peux m'expliquer commet ce principe est respecté ? Le choix d'un malade atteint d'une maladie grave est une illusion. Ce que font les labos c'est du chantage à la vie. L'alternative du malade à l'achat d'un médicament, c'est la mort. Dans ce genre de cas les états doivent intervenir et légiférer.

Pour info coco, les médicaments visant à soigner les maladies graves lorsqu'aucun autre traitement n'est disponible, peuvent faire l'objet d'une ATU (autorisation temporaire d'utilisation) antérieure à la délivrance de l'AMM (autorisation de mise sur le marché) lorsque de fortes présomptions d'efficacité sont disponibles.
 
Nominative ou de cohorte, cette ATU permet de mettre à disposition des malades une nouvelle solution certes non sans risque, et c'est certainement ça que des journaleux idiots prennent pour des essais thérapeutiques alors que c'est encadré par l'afssaps.
 
Enfin, il est important de savoir que la Santé est un milieu conventionné, càd que les prix fixés sur les médicaments par les industriels, les honoraires, les marges...etc ne sont pas libres.

mais putain, faut lire avant de monter sur tes grands chevaux. ceci n'est qu'une boutade entre Knackboy et moi (on se connait depuis bien assez longtemps pour ca.) T'es gentil de rester poli...Le sujet sur les pharmaciens a ete lance par quelqu'un et on ne fait qu'y repondre.
 
Pour recentrer:
 
personne ne conteste (et moi le premier) que des choses se passent et pas toujours de maniere tres claire.
comme tu dis toi meme, Bardass cite un roman (tres agreable a lire, je suis d'accord) et le topic part sur un reportage fait par C+ (qui comme l'a fort justement fait remarquer quelqu'un arrive a point nomme quand on veut faire passer une reforme du systeme).
 
d'un autre cote, les pharmaciens (et autres membres de l'industrie pharma) sont juste la pour vous faire remarquer que tout n'est pas noir non plus. forcement, on montre ce qui fait vendre! faut pas etre si manicheen non plus...
 
maintenant, (mais qu'est ce que je fous encore la, j'ai dit que je partais ), si ca vous amuse, d'ici la qu'une autre cible se pesente, libre a vous

je crois que t'as pas bien compris le fonctionnement du systeme.
un labo ne fixe jamais librement le prix d'un medicament (surtout en France, ou dans les pays ou un systeme de sante existe) a moins qu'il decide qu'il ne sera pas rembourse.
 
meme dans les pays les plus pauvres le gouvernement a son mot a dire. Mais oui, j'oubliais, ils sont forcement soudoyes par les firmes pharma (soudoyer un officiel, ca ne marche jamais tres longtemps avant qu'il ne retourne sa veste)...
Avant que tu ne demandes des preuves, je me suis occupe du Myanmar, du Laos et du Cambodge pendant 2 ans, et c'etait mon boulot de faire accepter nos vaccins par les gouvernements, donc je pense savoir a peu pres de quoi je parle (tiens, y a plus pauvres que le Myanmar, mis a part la Coree du Nord et le Tchad?).
 
poussons encore la reflexion plus loin.
les firmes pharma disparaissent, leurs fonds sont redistribuees aux gouvernements:
 
mais lesquels?  

• ceux de leur pays d'origine? bof, on tourne en rond. Pensez vous que ces pays feraient preuve d'une telle bonne volonte envers les pays les plus necessiteux (la situation actuelle me ferait plutot penser que non...). Combien d'entre nous sont prets a sacrifier notre petit confort pour un petit africain ?

• ceux des pays qui en ont besoin (Afrique, Asie...): au mieux, ca marche (ca reste encore a voir ) et on finira par crier au scandale que les pays europeens n'ont plus acces a un systeme aussi performant que par le passe.. Si ca ne marche pas (fonds detournes, mal alloues ou autres), la recherche, c'est DNC pour les decennies a venir.

-un organisme independant? qui en seront les membres, qui decidera des priorites?
 

 
tu me parle d'etre manichéen    et tu as relu les intervention des pharmaciens dans le topics c'est pas un peu l'hopital qui se fout de la charité ?
donc pour en revenir a mon post apparemnt on rpefere faire semblant de rien Chacun ses priorité    

relis les interventions initiales du parti adverse, et reviens me voir.
 
t'as raison, on se voile tous la face
 
mais au moins ne joue-t-on pas les hypocrites a gueuler avec la meute sur un sujet qu'on ne maitrise pas.
 
au passage, on n'est pas obliges de dire Amen a tout ce que vous racontez non plus...

N'importe quoi
Il dit qu'il voit pas le rapport.
Le Bigdil, on offre une bagnole pour que le mec fasse des conneries qui n'engage que lui.
La pharmacienne, si toutefois on lui offre ce laptop, c'est pour lui faire acheter des medicaments de telle ou telle entreprise plutot que d'autres, ce qui a des consequences sur les malades (ah non desole, je n'ai pas ca, mais celui la est encore mieux et j'ai le droit de vous le changer).
 
Je ne dis pas que ca marche comme ca, je n'en sais rien. Mais ce qui est sur, c'est que ta comparaison avec le Bigdil est debile.

pour la comparaison avec le bigdil, elle est aussi debile que d'assener ce genre de verites. (ou alors, moi et les gens que je connais n'avons bosse qu'avec des labos radins...). Les pharmaciens sont loin d'etre traites comme des rois par l'IP.
 
Je confirme que ta remarque quant a la subsitution est totalement fausse.
le pharmacien ne peut substituer que par une molecule equivalente ou generique et que justement cette molecule n'a aucune consequence nefaste pour le malade...
 
mais bon, on va encore gueuler au HS.
 
ps: t'as lu le reste du post cite?

 
Oui oui, j'ai lu le reste du post, et tu noteras que je ne dis rien dans un sens ni dans l'autre, meme si j'ai mon idee (pas trop manicheenne je l'espere), grace entre autre a mon oncle medecin qui a bosser a la fois dans un hopital et dans l'industrie pharmaceutique.
 
Mais mon propos n'etait pas de donner mon opinion ni de rapporter des faits, mais de contester une comparaison absurde.
Je sais bien que les pharmaciens ne peuvent substituer que par une molecule equivalente ou generique (par contre les pharmacies d'hopital...), mais la n'etait as la question: tu essayes de montrer a qqn que ce qu'il dit est idiot.
Ca ne le fait pas de le faire en citant un contre-exemple ridicule, qui est de comparer une action strictement personnelle a quelque chose qui est ou serait en fait de la corruption.
Ta comparaison, c'etait pareil que si tu disais "C'est pas grave si Balladur a touche des stock options de je ne sais plus quelle boite et a fait une mesure qui arrangeait bien la boite, puique ca coute moins cher que quand une boite paye un salaire exhorbitant a Messier"
Dans un cas, c'est une affaire privee, dans l'autre, c'est une affaire publique.
 
C'est tout, apres sur les opinions qui sous-tendent le topic, si je donne la mienne ou commente la tienne, ca a sa place dans unautre post, la CT juste une question de forme

c'est note. et je ne t'ai pas dit quoi que ce soit sur une opinion (manicheenne ou non, je n'en sais rien ) que tu n'as pas exprimee. Mais bon, pour avoir des echanges avec toi sur d'autres topics, je sais que tu es pret a l'argumenter le cas echeant.
 
pour la comparaison, comme je disais, ca reste aussi absurde que l'affirmation. ca ne va pas plus loin.

 
mais tu te fout vraiment de la gueule du monde ou quoi ? je t'ai parlé des gars au debut du topic ? non bon alors ! tain c pas possible ca entre les gens qui interprete tes propos ceux qui savent pas lire c'est pas gagné les discussions.....
ouais bien sur je maitrise pas le sujet donc il n'y a jamais eu de test in vivo sur des personne dans les pvd dans des conditions pas trés legal ?
ben dis pas amen la je crois qu'on aura tous compris

en particulier de la tienne si ca peut te faire plaisir...tu veux un traitement de faveur?
tu me parles des pharmaciens "hopital qui se fout de la charite". j'argumente que c'est loin d'etre les seuls a avoir une opinion tranchee.
avec les gens qui ne lisent que ce qu'ils veulent c'est pas gagne non plus...
 
t'as raison, extrapole. J'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'essais dans les PVD, ni personne d'ailleurs
 
je dis pas amen a tes interventions non plus, ce serait plutot autre chose, mais ce serait hors charte

effectivement pas de discussion possible c'est le seul point ou on est d'accord

au moins on est d'accord sur un point

 
A propos du reportage et c+:
 
Certe il parle des médicaments génériques mais ce n'est pas le sujet principal. Le sujet principal c plutot le pouvoir exorbitant qu'ont ces laboratoires de faire ce que bon leur semble...
 
Donc l'argument qu'il arrive à point nommé est, à mon avis, assez faible car le labo pourrait très bien "adapter" les prix au pays pauvres.
Le médocs génériques sont, dans ce reportage, montrés comme un moyen de contourner le pouvoir des labos. Ne sortez pas les choses de leur contexte.

P*** le pognon que je me suis fait today sur le dos des malades

S'pa libre les patients   ... poubelle

d'ailleur vive les medicament sous licence GPL    

c'est un peu ce qui est reclame je crois...
(j'aime bien Krosoft )
 
ps: je suis dans la phase des etudes cliniques a planifier dans mon plan marketing, et merde, je trouve pas l'Afrique...:whistle:

 
tente l'amerique latine le Honduras ça Roxxx.
 
ok je suis dehors

mouarf ! Qu'est ce que tu ferais pas pour justifier ton budget, hein Comme la DDE qui en ce moment nous refait la signalisation de toutes les routes d'alsace [edit] et qui prévoit d'abattre les platanes entre eschau et erstein [/edit]

je viens de voir le reportage, putain c'est hard le gamin a la fin  
 
dommage que la maladie de l'argent t'enleve tout sentiment  

Vous pensez que modifier les brevetages des medicaments peut changer ça ?
J'ai l'impression que c'est un peu le tandon d'achile même si il y a de fortes pressions venants des firmes qui veuelnt breveter leur médicaments afin de $$$
 
Assouplissement des brevets -> plus de concurence -> baisse des prix (captilisme quoi )

 
Et si t'arretait d'essayer de te donner bonne conscience ? Je crois avoir suffisament bien compris le système et ce que tu decris, c'est digne de Blanche Neige au pays des Bisounours...
En Frace et dans les pays riches, je veux bien croire que la sécu a suffisament de poids pour negocier avec les grands labortoires les prix des medicaments. Par contre dans un pays pauvre, tiraillé de toute part par la corruption, mis au pied du mur par des pressions politiques et financiere exterieures, les grands labos font leur loi. Tu peux m'expliquer sinon comment un traitement contre la leucemie peut couter 55000 dollars par an ? Ou comment des medicaments anti-sida se retrouvent dans un pays pauvre comme le Honduras à 27$ le comprimé soit presque 900$ par mois, 8 fois le revenu d'une famille ? Tu peux me dire encore, pourquoi dans ce même pays, à la frontière avec le Guatemala, tu risque gros si t'est surpris important ces medicaments ? Tu crois vraiement que le Honduras, par pur altruisme se propose de deffendre les interrets de Pfizer contre l'importation sur son territoire de medicaments generiques à 0.8$ le comprimé?  
 
Et pour repondre à la fin de ton post, toutes tes interrogations sont sans fondement si les brevets sur le mollecules utiles tombaient dans le domaine public.

Moi ce que je vois c'est qu'un brevet récompense des investissements financiers, alors supprimer les brevets = arrêt de la R&D

 
pas supprimer   ce serait trop grave
 
mais aléger afin de renforcer la conrcurence  

je pense que c'est une mauvaise idée ; la R&D coute excessivement chere et si une firme n'est pas assurée d'avoir un retour sur investissement, je doute qu'elle investisse.
 
En particulier sur les molécules utiles qui sont la plupart du temps de nouvelles classes et donc les médicaments les plus chers (au niveau processus de développement).

 
je remets une citation tirée d'un article cité plus haut
 

 
Sans compter qu'en regle generale, les labos financent plutot la recherche d'une nieme mollecule contre l'impuissance ou contre l'obesité qu'ils pourront vendre cher dans les pays riches. Pourquoi par exemple la recherche ne se focalise pas sur les maladies des pauvres: le paludisme par exemple ?