Reprise du message précédent :
Jamais essayé d'instruments transpositeurs.. Ça doit être galère effectivement.

Donc tu peux te mettre en mode "oreille relative" dans certains contextes. C'est sûr que ça va vite, pour relever des grilles, juste à entendre la basse et reconnaître la couleur de l'accord. En tant que pianiste j'ai pas mal de couleurs harmoniques en mémoire donc toutes les grilles "standard" ne posent aucun pb. Je suis le cheminement inverse de toi du coup, en essayant d'apprendre à entendre note par note    Déjà y a du progrès je trouve, mais c'est long bordel... Faut être patient.

Je suis pas certain de la nature de ton exercice, mais je tente quand même une opinion

quand une grille est standard, c'est la reconnaissance de la cohérence qui aide beaucoup à comprendre ce qui se passe.
Mais si une grille est un peu plus exotique, c'est pas pour autant qu'elle est incohérente.
Reconnaitre des accords au hasard ça n'entraine en fait pas spécialement à améliorer la reconnaissance de la cohérence.

De plus l'oreille absolue, je suis pas convaincu que ça soit le truc ultime pour quelqu'un qui n'en est pas déjà pourvu.
Par exemple si on reconnait grace à l'oreille absolue que dans un morceau il y a les notes de fréquences do re mi fa sol la si, alors on est dans la même situation que de devoir analyser une partition avec 0 altérations.
Il nous manque toujours l'information concernant la fonction des notes, parcequ'on pourrait être en ré dorien, do majeur ou sol myxolidien.
Et ça c'est vraiment ce que l'oreille relative fournit.

je dis pas que l'oreille absolue n'est pas un coup de pouce, je pense juste que si on ne la possède pas, il faut pas fantasmer dessus et la voir comme le saint graal qui pourrait résoudre tous les problèmes d'un coup.

Je bosse deux approches complémentaires : reconnaissance des degrés, des fonctions, en cohérence avec la tonalité (ce que tu as expliqué précédemment); et en parallèle relevé d'accords en isolation sur un mode plus "note par note" afin d'entraîner mon oreille à discriminer les fréquences et pas seulement raisonner en couleurs/fonctions. Ceci afin d'améliorer mes capacités à relever texto (avec le voicing et les hauteurs de note exacts) des morceaux, et choper plus facilement ce que fait chaque instrument de la basse aux soufflants lorsque je joue en groupe.
J'ai pris conscience de la nécessité de bosser ça lorsqu'en cours d'oreille on a dû relever un morceau, où il y avait quelques mesures de piano seul à transcrire non pas en accords chiffrés+mélodie mais en notes (c'était une suite d'accords larges à 3 ou 4 sons dans le medium). Bah d'un coup j'étais paumé parce que les accords détonaient et ne rentraient pas dans les positions "conventionnelles". Mon oreille n'entendait aucune fonction donc c'était le blanc total  
Autre cas, c'est pour relever l'accompagnement d'un pianiste ou gratteux. T'as déjà la grille mais tu veux savoir ce que fait précisément le mec dessus.

Donc ma position c'est qu'il faut entraîner ces deux approches à part égale ...

Concernant l'OA comme je l'ai dit jpense qu'on l'a ou on l'a pas, donc y a pas à "fantasmer" dessus. Personnellement j'essaie juste de faire mes relevés sans me servir d'un diapason, parce que j'ai mémorisé le "la", donc si on me joue une note je peux dire son nom mais ça prend plus ou moins de temps selon ma fatigue; Rien à voir avec de l'OA, c'est juste un "trick" qui peut aider par ex lors d'une impro libre à plusieurs, ça évite de pianoter une note au pif pour repérer ce que jouent les autres (ou sortir un diapason)

donne un cas précis

par exemple en do majeur si jamais on avait
C Dm G Am Bbm5b C
alors ça va détonner avec l'apparition des notes sib reb fab

Donc pour ma part je vais entendre une fondamentale, qui a monté d'un demi ton par rapport à l'accord d'avant, que l'accord fait 1 3b 5b à partir de sa fondamentale, mais aussi je vais pas immédiatement me sentir perdu car le contexte C majeur est toujours influent, donc je vais aussi entendre par rapport au centre tonal qu'on a déjà une fondamentale qui est 7b, et aussi deux notes 2b et 3.
je me souviens qu'au début j'avais appris les accords en faisant les intervalles entre chaque notes, donc ici deux tierces mineures successives
il y aussi le fait que mi/fab était présent dans l'accord précédent

En tout cas tout ça est expliqué dans Hearing And Writting Music. J'ai commencé le ear training bien avant d'avoir le bouquin, donc il y a pas mal de trucs que je faisait déjà, mais ce qui est bien dans ce bouquin c'est qu'il fait comprendre qu'il faut combiner les techniques, et fait penser à des trucs auquel on avait pas pensé.

Si une suite fait C C#bm5b Dm G C c'est peu probable qu'on ne constate pas que ça fait une monté chromatique do do# re, donc si j'ai bien compris toi tu veux empêcher tout cohérence pour être sur de travailler le côté vertical autant que possible

je viens de faire le test, et je me rappelle pour ma part de l'accordage de la basse
je viens de chanter mi la ré sol et c'était ça sur la basse alors que je l'avais pas touché depuis 2 jours
c'était pas pile, c'était peut être à 1/4 de demi ton

mais bon je m'appuye pas là dessus
si je dois relever et que j'ai pas la tonalité réelle, je prends ce qui m'arrange, en sachant qu'il suffit de transposer, et bon de toutes façons si je note c'est surtout à but pédagogique pour moi que vraiment pour un besoin pratique

déjà passé sur le topic jazz, mais je me lasse pas http://www.youtube.com/watch?v=hSQ [...] re=related
 
you can run up you can run down, but you can't run sideways !

 
Ouais, vraiment isoler un accord, et le décortiquer. Mais après faut savoir le replacer dans son contexte bien sûr, sinon ça sert à rien;
Ça peut être aussi une phrase un peu rapide, s'entraîner à la transcrire en un minimum d'écoutes (entraînement de la mémoire)

qu'est ce que tu entends par replacer dans son contexte ?

Beh savoir quelle fonction pourrait avoir cet accord dans un contexte tonal, en gros.

(up de qualitay, je m'y attendais pas  )

Drap, j'ai l'oreille absolue, et c'est chouette comme tout, sauf que du coup on aime pas bcp de "musique" parce que musicalement, c'est a chier

Musicalement à chier, c'est-à-dire ?  
Tu veux du challenge harmonique tout le temps, un accordage au micropoil ?  

Pas tant que ca, c'est plutot au niveau des compositions. C'est fade, répétitif et bourré l'autotune
C'est pour ca que j'ecoute du classique et du metal - la on trouve des gens avec du talent

 
Ah bah si tu considères que le gros de l'offre musicale se compose de Justin bieber, forcément    
 
Côté classique, jazz, t'as de la nourriture à n'en plus finir pour tes performantes zoreilles;
Metal mouais, rares sont les groupes qui font du complexe sans verser dans la branlette je trouve  

je pense que c'est plus facile de procéder dans l'autre sens

je vois pas trop le lien entre oreille absolue et qualité de la musique

en fait je vois seulement le fait de se rendre compte que c'est trop souvent les mêmes quelques tonalités

mais inversement, pour ceux qui n'ont pas l'oreille absolue, mais une bonne oreille relative, c'est un peu comme si on entendait toujours une seule tonalité.
Par exemple si un truc est en sol majeur, si ensuite je le joue en la majeur, alors sur le moment je vais me rendre compte que c'est un ton plus haut bien entendu, mais après quelques minutes voir secondes, j'aurais oublié que sol majeur c'est un ton plus haut que la majeur pour ne retenir que le fait que je suis en majeur.

Il y a que au niveau de la voix, si je tente de chanter que je vais sentir une vraie différence physique.

Bah même avec une oreille uniquement relative, je pense que les tonalités ont des caractères propres.
Un morceau en do, tu le fais en sol, bah soit tu descends à la 4te du dessous et ça risque de sonner "trop grave", soit l'inverse et ce sera "trop aigu" ..
Par exemple j'avais lu que les tona en dièses ne donnaient pas les mêmes impressions que celles en bémol. Les grands compositeurs ne choisissent pas au hasard, je crois  

Je croyais pas trop au son des tonalités, et puis depuis quelques mois je joue en groupe des morceaux funk/soul qu'on transpose pas mal.
 
Et bien à la guitare -2ton1/2 ça change beaucoup de choses! Notamment des positions d'accord qui fonctionnent moins (ou différemment en tout cas) et des enrichissements qui prennent du relief ou en perdent.
 
Bref, c'est peut-être pas fondamentalement musicale comme changement, mais dans l'interprétation ça se ressent.
 
Sinon je continue le bouquin "hearing and writing", il y a des passages sur la motivation et notre propre attitude face à la musique qui sont très touchants.
J'aurais dû lire ça y'a 15 ans, ça aurait changé ma vie.

oui mais ça tu t'en rends compte par rapport à la tessiture de ta voix ou de ton instrument, ou à des problèmes physiques de jeu avec des doigtés différents par exemple.
Ou si bien sur tu as l'oreille absolue

sur une basse 4 cordes la note la plus grave c'est mi
sur la 5 corde c'est si
ce si est est juste un ton au dessus du la grave du piano

si un morceau est en en si ou en do, à la basse on aura tendance à le prendre à l'octave au dessus si c'est un morceau de pop, sinon c'est beaucoup trop lourd
sur du metal, enfin certains types de metal, on aura au contraire tendance à chercher cette lourdeur

Ces différences de couleurs de tonalités existaient à l'époque quand le tempérament égal n'était pas généralisé, car on pouvait du coup avoir un intervalle do mi, qui serait pas exactement égal à l'intervalle sol si. Ce qui confère alors des couleurs réellement différentes aux tonalités, qui n'étaient alors pas des copies conformes décalées.

Up
 
En ce moment je bosse un exercice à la guitare : poser le doigts au hasard sur le manche et chanter la note avec son nom; Et inversement (chanter puis trouver la note sur le manche à des endroits variés). Je me rends compte que j'ai du mal à chanter certains intervalles, disons une sixte mineure ou majeure, si on me la joue je la reconnais instantanément, mais pour la produire en partant de rien c'est laborieux. Le triton je commence à y arriver pas mal, les 7e ça peut aller, mais globalement dès que ça sort des 2ndes ou 3ces je suis obligé de me concentrer voire de chanter d'abord une 5te pour me repérer.

 
Salut toi !  
 
 
C'est intéressant ce que j'ai mis en gras.
 
En gros lorsque l'on te siffle une mélodie, tu peux la retranscrire facilement ?
 
Moi je recherche toujours un logiciel qui retranscrit ce que l'on siffle.
 
Et en plus j'ai vu un documentaire où un violoniste jouait en temps réel ce que sifflait l'inspirateur.
 
Moi je suis capable de siffler en temps réel pleins de mélodies différentes. Je peux les mettre sur magnétophone. Mais impossible à retranscrire sur papier ou sur logiciel midi, à moins de passer un temps fou.
 
Le hick c'est d'avoir des bouts de symphonies, là impossible à retranscrire.
 
 

Reconnaissance d'intervalles    
Pour moi c'est très facile, quasi-instantané, tant que la mélodie est relativement simple et lente sans trop d'accidents.
Si ça se met à trop sortir du discours tonal, jvais être obligé de boucler un certain nombre de fois pour choper le truc.
 
Après y a l'aspect solfège, notation musicale, quand on n'a pas l'habitude on a beau savoir ce qui est joué, on passe 3h à faire une ligne propre.
Mais encore une fois, avec un peu d'entraînement ça vient vite

 
Finale propose une fonctionnalité pareille ... m'enfin c'est pas tip top.
Mieux vaut tenter de rejouer le truc au piano en midi

Je ne vois pas du tout le rapport avec l'oreille absolue et d'ailleurs il n'y en a pas.

Personnellement oui. C'est assez rigolo et pratique.
 

Si demain jme réveillais avec l'oreille absolue je m'avalerais tout de corea à ravel, je jouerais comme un dieu  

Ca ne fait pas la technique malheureusement

En même temps, parfois c'est chiant d'avoir l'oreille absolue quand tu connais la musique.  
 
Tu n'entends plus les paroles des chansons mais le nom des notes. Donc, je ne connais aucunes paroles de chanson.
 
Et j'ai aussi dû apprendre à avoir une écoute globale. ² Depuis tout petit, j'ai toujours tendance à isoler un instrument dans un orchestre/groupe et à faire abstraction du reste.

La technique ça va, de toute façon je rejouerais pas texto, simplement le fait de savoir exactement ce qu'il se putain d'passe.. Sans avoir à s'installer devant le pc, ralentir le truc avec un logiciel, et repasser en boucle 15 fois une mesure. Pour moi ce serait une source formidable d'inspiration. Encore relever des phrases c'est assez rapide (bien que pas instantané la plupart du temps), mais alors les voicings, ou arrangements d'orchestre, c'est fastidieux  

 
Je vois le truc.. Ceci dit perso c'est pareil pour les paroles, infoutu de retenir, mais la chanson c'est pas du tout ma culture en même temps.
La 1ère cassette audio que jpassais en boucle c'était du Wes  
 
Si il y a un truc que j'ai isolé assez tôt c'est la batterie, du coup en rythme j'ai aucun souci.
Mais entendre la basse par ex j'ai dû m'y forcer, maintenant ça va même si parfois dans le mix je galère à trouver la fréquence fondamentale, pour les notes les plus graves.

L’oreille absolue est l’aptitude, que possèderaient certains musiciens, à reconnaître et déterminer sans référence préalable, le nom d’une ou plusieurs notes successives ou simultanées.

L'oreille absolue s'acquiert par la pratique.
En pratique c'est conventionnellement un LA à 440hz.
Pourquoi un LA à 440hz ? Invention humaine.

Mais à force de travailler son oreille absolue on s'habitue à cette convention de LA à 440hz. Et toutes les 12 notes occidentales issues de la répartition égale d'une octave se trouve en rapport à ce LA à 440hz.
L'oreille absolue, habituée à la convention de LA à 440hz, jouera un RE en rapport avec le LA à 440hz.

Si la note ou fréquence est étrangère à la convention par rapport au LA, l'oreille absolue reconnaitra-t-elle le fréquence ?

Dans l'idéal, une oreille absolue pourrait donner n'importe quelle fréquences exotiques (440,445,450...hz). Mais comme nous ne sommes pas parfais, et bien il est impossible de donner une fréquence particulière. Je pense que l'oreille absolue est surtout un entrainement à mémoriser certaines fréquences. Si je baisse le LA à 425 Hz, le musicien qui se prétends avoir l'oreille absolue sera-t-il perdu ?

Ceci dit, reconnaitre des intervalles de quintes, quartes...est plus facile que de reconnaitre une note isolée...

Un piano joue faux par rapport à un violon, cela dérange-t-il un musicien ?
Peut-il vraiment reconnaitre un intervalle de quinte pure pythagoricienne d'un violon, par rapport à un intervalle faux  de quinte issue de la division par 12 pour piano ?

Non ce que tu décris c'est un "trick" qui peut permettre de prétendre avoir l'oreille absolue, parfois j'arrive ainsi à reconnaître la tona d'un morceau, ou repérer la note jouée par un klaxon ou une cloche d'église. Par rapport à un "la" de piano que j'ai mémorisé + ou - bien (certains jours je serai faux). Pour trouver une note je dois donc la comparer à ce "la" et trouver l'intervalle, c'est long, et parfois je n'y arrive simplement pas  

C'est pas faute d'avoir essayé, il y a quelques temps, de développer davantage ce truc. Je m'suis fait mal à la tête pour rien, et ai fini par accepter ma condition  

Comparer les sons à un son mémorisé, ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir le nom des notes qui te viennent direct, et ce même quand on te fourgue un pâté sonore composé de 23 notes différentes     Car l'oreille absolue s'accompagne aussi d'une capacité particulière à distinguer les fréquences particulières, comme le décrit CharlesT avec sa difficulté à entendre globalement. D'ailleurs c'est sûrement un trait constitutif (différences physiques au niveau du système auditif, ou de la partie du cerveau qui traite les sons ?) qui tendrait à favoriser l'oreille absolue, si on regarde l'aspect inné.

Donc, non, ça ne s'acquiert pas, jusqu'à preuve du contraire, beaucoup ont essayé, et les "méthodes magiques" sur DVD se vendront encore longtemps, avec une voix off suave qui te dit de penser à un pâturage de moutons ou à une aire d'autoroute selon que tu entends do ou ré#  

 
le qui peu le plus peu le moins ne marche pas
là ce que tu te dis c'est que si t'arrives à reconnaitres des séquences aléatoires d'intervalles, alors tu pareras à tous les cas de figure
Mais en faisant ça tu exclus d'emblée le moteur principal de la musique, qui est le jeu des lignes mélodiques avec un centre tonal.
Ca serait comme s'entrainer au sprint dans l'espace avec une gravité nulle, tu vas mouliner dans tous les sens, et ça va être beaucoup d'efforts qui vont servir à quasiment rien une fois que tu devras courir sur terre, parcequ'il y a l'influence de la gravité à prendre en compte et que ça change totalement l'effort à fournir.
 
Les choses dont on a l'impression qu'elles sont hors tonalité ne sont pas nécessairement réellement jouée en ignorant la tonalité.
La tonalité c'est pas seulement les 7 notes à larmature, c'est aussi l'attraction au centre tonal, et certaines lignes jouent avec ça, pouvant donner l'impression que c'est hors tonalité, mais ça ne l'est pas vraiment.  
 
je réponds juste par rapport à ton non tonal
c'est évident que les trucs chromatiques ça fout rapidement en vrac, mais là dessus j'éssaye de me rattacher aux notes principales de la structure tonale
il y a souvent des notes importantes en point d'appui
c'est sur c'est chaud, on fait ce qu'on peut, mais il y a quasi toujours une cohérence structurelle, et il faut la choper
 
pour ma part j'ai beaucoup tenté de bosser comme tu le décris, et ça n'a jamais été vraiment payant, et je trouve que certains trucs étaient même contreproductifs
 

 
c'est difficile à expliquer, mais parfois il faut penser à l'envers
c'est à dire qu'un truc chromatique pourra être d'autant plus facile à relever qu'on a une bonne perception du tonal, parceque le motif chromatique va s'appuyer sur des repères importants de la structure tonale, et quand tu distingues ces repères familliers ça devient plus facile de trouver le reste
 
my 2 cents, moi aussi je bosse et tente de progresser

Je connais ta vision, que je partage d'ailleurs pour la plupart de ce qu'on peut entendre comme musique, mon exo à la gratte c'est surtout pour :
1/ connaître à fond le manche (je suis débutant à cet instrument)
2/ remédier à de grosses lacunes en chant
 
Le chant m'apparaît comme un truc assez capital, quand jfais un relevé j'essaie d'abord de tout chanter (même arpéger les voicings quand c'est possible), ça fait intérioriser et mémoriser. Ensuite j'écris tout bien sûr mais c'est pas le plus important.

avant hier en caisse je me suis mis à chanter comme un con par dessus un disque Les vibrations dans tous le corps ça aide nettement à visualiser ce qu'on entend/pense

 
 
Pas encore tout lu en détails, mais ça devrait venir.
Je commence à progresser en écoute en raisonnant par intervalles avant de raisonner par notes.
Pas mal de sites proposent du "ear training", j'en fais un peu chaque jour sur celui ci.
 
Pour les accords, je rame encore méchamment. J'entends la couleur de l'accord quand tout va bien, mais j'ai du mal à entendre le nombre de notes, le renversement, ...

Un truc tout bête (des fois c'est tellement simple qu'on n'y pense pas ), mais pour les accords, toujours repérer la basse en premier, puis remonter l'accord vers l'aigu.  
 
Parmi mes élèves, c'est incroyable la différence entre ceux qui appliquent cette méthode et ceux qui n'en font qu'à leur tête.    
 
Toujours pour les accords, bosser aussi des exercices de repérage d'intervalles en lecture chantée + les jouer à l'instrument. (Dans le genre, je recommande l'excellent bouquin de Michel Riquier "La lecture musicale par l'éducation de l'œil" )

Je repère plutôt bien les basses, mais j'ai souvent du mal à trouver la note la plus aigüe.  
 
Je note le bouquin, mais ils ne semblent pas l'avoir sur amazon...

C'est ce bouquin là : http://www.amazon.fr/Lecture-Music [...] 043045138/

J'avais encore bien cherché ...    
 
Merci !

Je doute qu'on puisse apprendre cela avec un livre. Perso c'est indépendant de la notation. Je ne sais plus lire la clef de fa depuis belle lurette, et pourtant je reconnais toutes les notes d'emblée.
Techniquement, n'importe quel morceau peut être joué en n'importe quelle tonalité - mais il y a des gens qui prétendent que certaines tonalités ont un autre effet sur le morceau, par ex le requiem de Mozart n'aurait pas le meme effet en Do mineur (au lieu de Ré mineur).

 
Malheureusement 99% des sites sont mauvais car ils proposent pas de ear training contextuel.
C'est à dire qu'ils se contentent de mettre les intervals en aléatoire, de façon bête et méchante, du coup il y a pas de centre tonal auquel se repérer, les notes ne sont pas identifiables par leur fonction.
Ca entraine à ne pas utiliser les principaux de la musique, repères qui font notamment que la musique est de la musique et pas du bruit aléatoire.
Bref, ils n'ont rien compris au film    
 
 

 
la lecture chantée est très efficace pour l'oreille
la notation c'est secondaire, c'est juste que le solfège sur portée c'est le plus pratique
l'exercice pourrait être de t'indiquer successivement des touches du piano sans jouer les notes et de te demander de chanter les hauteurs correspondantes, ça serait pareil dans le principe
 
Ce bouquin de ear training utilise la lecture chantée pour l'ear training par exemple http://www.amazon.com/Essential-Ea [...] 0634006401  
 

 
techniquement, si l'instrument n'est pas accordé en tempérament égal ça ne sonnera pas pareil

 
c'est pas la plupart de la musique, c'est quasi toute la musique
donc à moins que tu sois ultra fan de schoenberg ou de free jazz ça n'est pas vraiment la bonne piste à mon avis
 
En chant, c'est comme en violon/basse fretless, certaines notes seront jouées à des justesses différentes suivant le contexte, et ça dépend de la fonction des notes.
 
pour apprendre le manche je pense que tu auras plus vite fait de prendre une partoche pour violoncel en do et d'apprendre le morceau en jouant à vue  
 
comme je disais, je crois pas que chercher des raccourcis qui brisent la cohérence en espérant couvrir tous les cas possibles soit vraiment pertinent en musique, et je peux te dire que j'ai éssayé lol
A titre de comparaison, foireuse probablement, ça serait un peu comme s'entrainer au sprint en alternant tous les jours séance de cloche pied jambe gauche, et séance de cloche pied jambe droite. Ca va muscler les jambes ça s'est sur, mais le sprint c'est la cohérence de mouvement des deux jambes, et on va du coup pas bosser le principal.
oui, c'est con