Pour les musiciens, amateurs ou davantage, et les mélomanes attentifs.
 
Êtes-vous capables d'entendre facilement les différentes notes d'un accord un peu complexe, joué par un ou plusieurs instruments dans le cas de morceaux orchestrés... Avec souvent certaines fréquences moins présentes que d'autres, réfugiées "au fond du mix".  
 
Pour ma part c'est un travail qui est difficile, dès qu'on dépasse 3 sons simultanés, je suis souvent obligé de boucler le passage sur audacity pour arriver à une transcription fiable. J'entends plus la couleur globale de la masse sonore, je sais instantanément si tel accord est majeur/mineur, 7e, si il y a une 9e ou autres enrichissements du moment que ça rentre dans des trucs déjà travaillés auparavant. Mais pour effectuer un relevé précis il est nécessaire de savoir détacher les notes les unes des autres, afin de noter l'accord rigoureusement tel qu'il est joué surtout si la position est un peu inhabituelle    
 
J'ai l'impression que si on n'a pas de base ce mode d'écoute "analytique" (comme l'ont typiquement les gens dotés de l'oreille absolue), la route est longue pour progresser à ce niveau, et au bout d'1h de cet exercice j'ai un bon mal de crâne généralement  
 
Des témoignages ?
 
[bide] ....

topic intéressant, mais voué à l'échec vu la qualité des musiciens présents sur HFR, où l'important est de montrer sa dernière Stratocaster à flamme  

moi oui je peux
je joue de la basse donc j'ai prix l'habitude de déterrer la basse des mix

je peux relever des mélodies et morceaux sur papier sans instrument
ça n'a rien à voir avec l'oreille absolue, car je l'ai pas
mais ça demande du travail, c'est certain

Mais cadeau pour toi, tout ce dont tu as besoin traité dans ce bouquin http://www.amazon.com/Hearing-Writ [...] 0962949671

 
Allons, pas de mauvais esprit    
 

 
Oui c'est du travail, c'est sûr    
En tant que bassiste tu dois effectivement développer l'habitude d'entendre des fréquences peu audibles.
Je m'efforce aussi d'essayer de me passer du clavier quand je transcris un truc.
Sinon on tombe facilement dans le tâtonnement "hum c'est pas ça, pas ça non plus, ha voilà c'est plutôt comme ça"  
 
Tu as bossé spécifiquement à partir de ce bouquin ? Merci pour le tuyau  

c'est surtout l'impro qui m'attirait
donc j'ai pas mal bossé l'oreille

à un moment comme j'avançait pas, je me suis dit que je devrais me mettre à apprendre à lire
donc j'ai acheté le Dandelot, et j'ai commencé à lire dans le métro

Et j'ai eu une révélation en réalisant que c'était plus facile de chanter l'intervalle par rapport à la tonique de la tonalité, plutot que par intervalle consécutif entre les notes.
J'ai aussi réalisé par le même coup que la méthode des chordscales qui consiste à croire qu'il y a des modes partout, c'était merdique.

Alors j'ai cherché à en savoir plus sur ma découverte, et je suis tombé sur ce site http://www.miles.be/ qui propose d'ailleurs un logiciel pour s'entrainer à cette technique de perception tonale.

Dans la foulée j'ai découvert le livre Hearing And Writting Music.
C'est vraiment LE livre que j'ai cherché toute ma vie et que j'aurais voulu avoir dès le début.

Y a de la matière !
Intéressant, intéressant    
 

 
Pour chaque accord à relever tu cherches une tonalité de référence ?
C'est pas plus simple de juste partir de la basse ? Perso j'essaie de la choper en premier lieu, ensuite je chope la note du haut, ça me donne déjà l'ambitus dans lequel je vais devoir trouver les autres notes. Sinon concernant les modes, on ne peut pas les dissocier de l'approche tonale je pense; Un mode étant construit à partir d'un degré spécifique d'une gamme. Après on peut choisir de l'employer indépendamment, il se suffit à lui-même dans certaines musiques.
 
Le site a l'air d'être une mine d'infos, ça va me faire de la lecture  

 
Et sa bite

je suis pas sur de bien voir ce que tu veux dire, mais il y a généralement pas une tonalité pour chaque accord
En général les cadences s'inscrivent dans une même tonalité, et dépendent d'un même centre tonal.

Comment ça juste partir de la basse ?
La basse pose les fondements de l'harmonie en général, donc oui difficile de passer à côté.
C'est quoi la "note du haut" ?

Quand on dit que le mode machin est construit sur le degré truc, c'est juste un moyen mnémotechnique de retrouver la suite de note, ou le nombre de # et b qu'il peut y avoir.

c'est pas parceque tu joues ré mi fa sol la si do ré que tu joues du ré dorien, ni même du do majeur
pour jouer du ré dorien il jouer dans l'idée que ré possède la fonction de centre tonal, donc considérer ré comme degré I.

Sur un accord II en do majeur on ne joue pas du ré dorien, on joue la gamme de do majeur commencée à partir de ré. Le mode est déjà do majeur.

Il faut le voir plus comme si on jouait la gamme majeure de façon renversée.

Par exemple si on joue "sol do mi" on considère qu'on joue un accord C mais renversé, parcequ'on perçoit que c'est juste un accord C dont la fondamentale n'est pas à la basse.
si on sent que c'est pas le cas, on se dit pas qu'on joue un G sus4 6b omit 5

c'est généralement a être utilisé de façon indépendante
les modes ne sont pas inclus dans une tonalité, ils sont eux mêmes l'équivalent des tonalités

 
Ben c'était justement le problème que ta formulation me posait.
En effet, sauf dans de la musique un peu barrée, un morceau a un, ou 2 centres tonals si ça module au pont  
 

 
En fait ce que je pige pas trop c'est se servir du centre tonal pour transcrire un morceau ("c'était plus facile de chanter l'intervalle par rapport à la tonique de la tonalité, plutot que par intervalle consécutif entre les notes." ). Attention je te parle d'écrire texto les voicings, pas juste de pondre une partition type real book. C'est le sens du topic... Par exemple si on te demande de relever un arrangement de section cuivre, tu peux pas te contenter de marquer F7#9#11 parce que tu as reconnu la couleur/identifié la basse et basta  
 
La note du haut ben c'est la plus aigu de ta masse sonore.
En général c'est celle que j'entends le mieux, sauf si elle est jouée par un mini flûtiau au fond de la salle  
 

 
Je vois ce que tu veux dire. C'est une question sémantique... Pour moi sur un IIe degré, je "joue ré dorien", c'est un peu pareil dans ma tête. Je peux choisir de penser do, auquel cas mon jeu sera plutôt "in". Je peux aussi choisir de penser vraiment dorien comme dans so what, ce qui donnera un truc plus "moderne", ou bien encore penser ré mineur mélodique avec donc un do# ce qui nous éloigne pas mal du I. Mais je vois la distinction, peut-être que la différence se situe entre "jouer ré dorien", et "jouer en ré dorien"  
 
Enfin on s'écarte du sujet... Remarque ça pourrait devenir un topic ear training + théorie. Vu le peu d'audience potentielle autant élargir    

 
pas la peine d'aller chercher de la musique barrée, rien que la musique de la période romantique est truffée de modulations

 
Oui, c'est clair ...

oui mais là y a modulation bien entendu

que ce soit une section cuivre, des accords ou une mélodie, ils s'inscrivent toujours dans une tonalité

un II V I, c'est en fait 246 572 135
une mélodie c'est par exemple 5 4 3 2 1 5 7 1

Le but c'est être capable d'entendre les élements musicaux dans le contexte de la tonalité.
Par exemple la note de degré 5, donc la dominante, j'entends directement 5, comme je peux voir qu'un mur est bleu, et 4 je l'entend directement comme je peux voir qu'une porte est verte. Evidement ça correspond à quinte et quarte, mais de la tonalité.

Par exemple sur un II, même si un fa est joué, bien sur c'est la tierce de l'accord, mais c'est avant tout le degré 4 de la tonalité, la sous-dominante.

Par exemple quand une mélodie est jouée elle n'a pas besoin d'accord pour exister, elle trouve généralement son sens même seule, et son support principal c'est la tonalité qui est exprimée implicitement au travers de la mélodie.

Je sais pas ce que tu entends par sémantique, mais quand un morceau est en do majeur, l'accord VI n'est pas du la mineur.

Et quand les enchainements d'accords sont rapides, c'est plus possible de considérer qu'on a un mode par accord, l'oreille peut pas changer de tonalité aussi vite.
En fait un morceau comme So What c'est prévu pour être joué comme ça, et c'est bien sur pas le seul.

Je sais que des types comme Scofield on tendance à faire comme ça même sur du tonal, mais c'est je pense pas à recommander pour débuter, car la logique musicale vient de l'enchainement des accords, pas des accords eux mêmes.

J'ai d'ailleurs reçu le livre de Bert Lingon, Connecting chords with linear harmony, qui explique ça dès le début du livre justement.

oui j'allais te le proposer

bon benh c'est tout? C'est déjà finit ?

 
 
Merci pour la référence du bouquin, ça a pas l'air mal du tout.

 
Okay. Je vois, cependant avec cette approche tu dois galérer pas mal dès que les morceaux bougent un peu; Rien que pour repérer si un passage est une modulation réelle ou juste une substitution.. Pas toujours évident.
Les II-V de moment's notice, surtout si t'as pas la mélodie derrière, j'sais pas comment tu t'en sors en prenant Mib comme repère ??
C'est bien d'essayer de donner du sens à tous les accords en fonction de la tonalité (analyser le morceau, quoi). Sur une grille avec pas mal de mouvements je préfère le faire une fois que j'ai terminé le relevé. Et puis les tensions éventuelles ne sont analysables la plupart du temps que dans la référence de cet accord individuel. Par exemple si tu tombes sur un II qui a été transformé en dominante secondaire du V, avec une b9, une #11 ou autre ... Ou encore quand tu as des fondamentales qui n'appartiennent plus à la gamme de référence. Essaie de continuer à chanter ta tonique, ça risque de faire mal au crâne  
 

 
L'accord VI est du la mineur aeolien, pour moi c'est juste la définition telle que je l'ai apprise qui veut ça, reste qu'évidemment dans la globalité on joue en do majeur;
Sur ce point on se rejoint totalement, et il est évident que plus ça va vite moins on pourra donner d'individualité aux différents degrés, sur un anatole en do à 130 à la noire tout ce qu'on peut jouer sur le A c'est un gros do majeur avec des chromatismes (du moins si on veut rester dans un jeu traditionnel type bop)

 
Titre édité  
 
Ah on peut tourner à un message par jour, jusqu'à ce que le forum n'existe plus, y a pas d'problème  

en fait : au contraire

Plus tu es capable d'avoir une image précise de la tonalité standart, plus ça devient facile d'analyser ce qui sort du cadre standart.
Par exemple quand tu sens bien le centre tonal, tu sens si il est réellement changé, ou si c'est juste une des autres notes qui est temporairement tonicizée, ou bien si c'est juste un chromatisme.
En fait l'analyse se fait pas uniquement de façon verticale, c'est aussi une question de perception dans la durée.

Par exemple rien que la tonalité, ce qui définit qu'une note est le centre tonal, c'est parceque rythmiquement cette note est mise en valeur en tant que note prépondérante, et ça ne peut se faire que dans la durée.

de même si tu perçois clairement la tonalité tu sais ce qui est diatonique ou non, donc tu vois instantanément si un accord est plutot conçu comme une approche chromatique d'un autre accord diatonique, ou si ça amène une vraie modulation.
pareil avec les notes

si tu considères que tu changes de tonalité ou de mode dès qu'une note n'est plus dans la gamme d'origine, alors tu passes à côté du sens réel, qui peut être juste d'apporter de la variété avec un effet chromatique, mais ça peut aussi être un effet modal dont le but est de faire ressortir un autre mode que le mode majeur. (très souvent c'est du mineur par exemple)

et sinon la tension est déjà présente dans la gamme majeure
par exemple la tonique c'est la note de repos, et toutes les autres notes créent plus ou moins de tension qui va demander à être résolue
c'est bien à partir de là qu'on établie les fonctions harmoniques tonique sous dominante et dominante d'ailleurs.

comme je te dis, ce que tu appris c'est juste un moyen mnémotechnique de retrouver la structure du mode aolien
et la suite de demis tons 2 1 2 2 1 2 2
mais normalement sur un truc standart tonal il y a pas besoin de chercher à entendre un mode aolien, ni même d'y penser et la majorité des mélodies ne sont pas conçues comme ça

d'accord
en fait je trouve juste que le jeu en mode est pas indispensable, en dehors des morceaux ou passages qui sont prévus pour, et où on a justement le temps de bien se sentir dans le mode.
pas la peine de se compliquer pour rien en impro
si une mélodie trouve son sens du fait qu'elle est conçu plutot comme se baladant librement dans la tonalité, tenter de la calquer sur un mode pour quelques notes, ça va rendre la tache bien plus dure

 
Loin de moi cette idée  
 
Les accords qui se retrouvent à utiliser des notes plus ou moins lointaines de la gamme de base, sont comme des mini-modulations dont on peut faire ressortir plus ou moins le caractère propre dans l'improvisation (plus les notes sont tendues par rapport à la tona, plus le jeu va tendre à installer temporairement un nouveau centre tonal).
Toujours sur mon exemple de moment's notice, le II-V du début je suis obligé de jouer comme si la tonalité était ré à ce moment-là, concrètement. Si je le joue en pensant Mib ça sonnera bizarrement. Après quand on analyse on voit que le A7, si on lui colle une b9, contient le même accord diminué associé à C7b9, qui n'est que le VI de Mib rendu dominant et allant donc vers le F-7 qui suit. Dans les faits c'est un mix : on joue les notes d'un II-V en ré, tout en pensant son phrasé de manière à retomber sans heurts sur la tonalité principale dans les mesures qui suivent. C'est ce genre d'accidents qui rend certains morceaux plus difficiles à gérer que d'autres pourtant écrits dans la même tonalité.
 
Je plussoie sur le jeu en mode, c'est bien de le bosser aussi mais le principal, la base à acquérir avant tout, c'est être capable de phraser de façon cohérente avec la tonalité générale et non enchaîner des modes dans un discours qui sera fatalement vide de sens à part sur quelques passages clairement modaux.
 
Pour revenir aux histoires de travail de l'oreille, au-delà des questions de méthodes (trouver les intervalles verticalement, ou par rapport à la tonique...), il y a un problème de base qui est d'entendre les notes séparément dans un gros cluster ou une section de 8 cuivres avec des doublons. Y a-t-il des gens naturellement moins doués pour ça, qui même avec du travail n'arriveront jamais à être aussi rapides et trouver autant de choses que d'autres ? (en excluant bien sûr les metalleux qui vont à 2 concerts de death sans bouchons d'oreille chaque semaine et finissent par plus s'entendre roter)

certains accords sont à prendre comme des chromatismes, tout autant que peuvent l'être des chromatismes entre les notes

et tu leur prêtes une dimension qui n'est pas forcément la leur car tu perds le recul sur la globalité

je veux dire ça serait un peu comme dire que si on a do re mi fa fa# sol do, alors sur le fa# on joue le mode lydien parceque fa# est caractéristique du lydien.
En fait non, on joue plutot une note qui approche le sol chromatiquement.
Et c'est un peu pareil avec les accords.

en fait ce que tu veux faire c'est transformer des chromatismes en diatonismes
la vision qui est qu'on a toujours des tonalités imbriquées n'est à mon avis pas correcte
parfois on a des chromatismes, qui sont destinés à être des chromatismes, et non tonalités imbriquées comme des poupées russes imbriquées
après on peut faire ce qu'on veut, mais je pense que d'abord il faut bien entendre les chromatismes, plutot que chercher à voir du diatonisme partout

 
je pense que c'est juste mental et non physique, la preuve étant beethoven ou gabriel fauré qui ont finit sourds comme des pots et qui pouvaient encore composer
 

 
Ouais, mais après il y a différentes structures mentales (cf oreille absolue) auxquelles on ne peut pas changer grand-chose apparemment, passé un certain âge  

 
quand on veut on peut  
 
   
 
http://oreilleabsolue.mobi/
sur ce site apparement la meuf à une méthode pour obtenir l'oreille absolue
et tu vois un mec de plus de 50 ans qui donne la note du buzz du métro
donc même là tout semble possible
 
par contre l'oreille absolue c'est pas indispensable, de nombreux compositeurs ne l'ont pas
dans le bouquin Hearing And Writting Music il y a bien entendu le petit passage où il démystifie l'oreille absolue
certains sont d'ailleurs emmerdés avec l'oreille absolue
 
Enfin j'imagine que tu donnais ça en exemple, mais globalement je pense que c'est surtout l'acharnement et la méthode qui font le truc.
Il y a une interview de metheny ou il dit qu'il a énormément pratiqué, probablement plus que nimporte qui sur terre.
toute les fois ou j'ai joué à la console plutot que m'entrainer  
ou alors ou j'ai baissé les bras  
 
mais mon exemple personnel, c'est qu'en sixième je me rappelle que la prof disait des trucs genre "et là vous entendrez la modulation d'un demi ton"
et moi j'étais là "mais quoi, c'est quoi qui faut entendre ? "
a cette époque je jouais pas
 
et bon globalement le niveau d'enseignement est minable finalement
même dans les écoles de musique, voir au conservatoire
il y a les bons qui semblent comprendre ça naturellement, mais il y a pas vraiment de méthode qui permetrait au commun des mortels de piger le truc
une fois une nana me disait qu'elle jouait du saxophone
je commence à lui parler de mineur majeur, elle était là    
je lui chante un exemple, elle était toujours là  
 
dans certains pays il y a la méthode du do mobile, et kodali avec les signes. Il y a un exemple dans rencontre du troisieme type. On peut le trouver sur youtube.
Ca consiste faire un signe spécifique pour les degrés.
En do mobile, on chante toujours do re mi fa sol la si do, même si la tonalité absolue est la majeur, on fait comme si on était en do.
J'ai une copine qui faisait une école de jazz et qui me disait qu'elle faisait ça en chant.
 
bref je m'écarte, mais, clairement la méthode joue, et en france le do mobile semble être considéré comme une abération, alors que c'est super pratique pour comprendre la base.    

 
oui mais c'est pas tout ou rien
je vois ça un peu comme une corde qu'on tend
par exemple quand elle casse on change de centre tonal, et on joue vraiment out, voir superposé, mais tant qu'elle casse pas, c'est juste très tendu par rapport rapport au centre tonal initial
 

 
mais le but d'un dominant secondaire c'est pas forcément d'amener vers une nouvelle tonalité
 
parfois le but c'est juste harmoniser une mélodie qui contient un chromatisme
 
par exemple do mi fa fa# sol
C F D7 G
 
donc oui je pense aussi qu'une bonne solution peut être de faire comme si on était sur le V d'une autre tonalité, si la phrase qu'on a en tête suit cette logique, alors oui il y a pas de raison de ne pas procéder comme ça
C'est juste que je pense pas que ça soit le seul moyen d'aborder ça, car finalement si une mélodie elle même n'utilise que l'aspect chromatique de l'accord plutot que son côté générateur de tonalité, alors on peut aussi penser à des phrases qui fonctionnent de la même façon
 
après ça demande une maitrise des chromatismes, c'est pas évident pour l'oreille
 
sinon je vois ce que tu veux dire quand tu dis que quand un accord sort de la tonalité on va parfois le sentir comme une tonalité propre, mais je pense que pour bien comprendre certains trucs il faut être capable de le conserver dans le contexte tonal, car parfois c'est vraiment voulu
 
par exemple le morceau pop life de prince
C Em F Ab
Ca fait I iii IV bVI
On peut être perdu par le six, mais auditivement si on maintient le centre tonal, on se rend compte que c'est un échange modal avec le degré VI du mode parallèle Do mineur.
 
La tension nait de la résistance, et si on a pas une grande capacité de résistance, alors on peut pas vraiment comprendre et exploiter la tension, ou bien certains effets comme l'échange modal par exemple, et bien entendu les modulations.
Moi j'ai vu que du gain en apprenant à "résister"  
 
 
Et sinon il y a un bouquin de dave liebman sur les chromatismes, j'ai pas encore lu, mais il parle clairement du jeu out, de jouer dans des tonalités parallèles etcetera

 
Cette histoire de do mobile, je le fais souvent tiens en écoutant un morceau  
Ceci dit si tu souhaites développer une écoute "absolue" (ce qui au passage n'est pas prouvé jusqu'ici comme étant possible passé un certain âge, la méthode de ton lien est réputée comme étant un joli attrape-nigauds d'ailleurs, comme bien d'autres   ) c'est pas le meilleur moyen bien sûr  
Oui l'oreille absolue n'est heureusement pas nécessaire, et comme tu dis lorsqu'elle est développée à l'extrême chez certaines personnes ça leur bouffe plus la vie qu'autre chose. Mais je connais un pianiste qui l'a et c'est sûr que ça fait envie, je suis sûr qu'il relève en temps réel les phrasés de Brecker, sans se concentrer particulièrement. Concrètement ça donne un jeu qui n'est plus limité que par d'éventuels problèmes techniques.. Les idées harmoniques et mélodiques sont maîtrisées de bout en bout, et surtout il en a plein (normal, il remplit la bibliothèque chaque fois qu'il écoute de la zique). Les 3/4 du temps je pige rien à ce qu'il fait, et je suis pas toujours fan d'ailleurs : parfois le sentiment qu'il y a trop d'idées qui s'enchaînent, justement (mais ça va probablement s'épurer avec le temps, j'pense qu'à 30 piges il enverra un pâté monstre)
 
Pratiquer, pratiquer, oui... Ça m'étonne pas de Metheny, tout est maîtrisé chez lui on sent le mec méticuleux  

 
Ben pas mieux...
 

 
Oui.. Ben après pour "détoner", je trouve que ça marche plus par systèmes, des fragments qu'on va transposer par 1/2 tons, par tons ou par tierces;  
Jouer avec d'autres intervalles que ceux des gammes majeures et mineures en fait. Mais perso j'en suis toujours à peaufiner un langage tonal style bop, en priorité... Ça n'empêche pas d'aller explorer d'autres trucs mais si on n'a pas la base bien solide ça risque d'être merdique.

 
de mon expérience perso on peut avoir un semblant d'oreille absolue en mémorisant une note particulière;
perso j'ai le "la" bien ancré, je peux le chanter à tout moment, c'est rarement faux. Mais c'est le "la" du piano aussi, si un sax me joue un la je vais devoir me chanter ma référence dans ma tête et comparer. Mais avec le temps ça se fait rapidement, et d'autres notes finissent par découler facilement. Par exemple je peux trouver facilement la tona d'un morceau si c'est en do, fa, sol, la... Par contre en F# maj par exemple c'est tendu, arriver à se chanter une #9 sur un Maj7.... Mais avec du boulot ça vient effectivement, ceci dit ça ne me semble pas assimilable à une vraie oreille absolue  

pour ma part j'ai pas l'oreille absolue, dans le sens ou j'aurait le réflexe de nommer immédiatement une note
 
par contre je me souviens de la hauteur générale des morceaux
par exemple là je viens d'éssayer, je me suis rappellé le morceau great expectation de miles qui est en mi, et là j'ai checké sur la basse, et la note que j'avais en tête c'était bien un Mi.
 
mais ça s'arrête là
 

 
relever des phrasé si on comprend le sens de la phrase c'est bien
je sur que des mecs sont capable de répeter parfaitement un phrase en japonais sans en comprendre le sens, et donc être juste capable de faire le peroquet, sans pouvoir exprimer des idées
 
de même j'avais vu une émission avec des autistes doués
ils sont capable de par exemple reproduire de tête une façade d'église ultra complexe, ou bien de reproduire un morceau de classique après l'avoir entendu 1 ou 2 fois, mais si on écoute de plus près, l'interprétation n'est pas là, c'est de la reproduction mais sans le sens profond, sans l'émotion.
 
et finalement ça peut être le risque avec l'oreille absolue
 
après je dis pas ça pour me rassurer ni rien, c'est juste que l'oreille absolue ne résoud je pense pas tous les problèmes
en fait en sachant que de nombreux excellent compositeurs ne l'avaient pas, pour moi je cherche pas, la vérité est ailleurs
 
en tout cas ce qui est clair c'est que les histoires de fonction, j'ai mis du temps à comprendre
en fait j'ai toujours su ce qu'était une tonique par exemple, mais j'ai longtemps sous estimé son importance
 
c'est un peu comme la gamme majeure, à un moment c'est limite si je snobais pas des trucs sans chromatismes et modulations
 
dans le bouquin que je t'ai passé il donne des conseils pour les accords
 
en fait je trouve que le seul truc qui manque dedans c'est des conseils pour des parties à plusieurs voies

 
Quand tu relèves la phrase et son contexte harmonique déjà, t'es obligé de saisir au moins une grande partie du sens, après il y a différentes approches : perso j'ai tendance à intellectualiser pas mal, quand j'improvise j'ai une bibliothèque de "chemins", de gammes, de plans, par exemple sur un accord 7e je sais que je peux démarrer de la b9 et utiliser le mode altéré de telle ou telle façon et pas d'une autre sinon ça coince etc... Ça part d'une démarche théorique et ensuite les doigts suivent mon instinct mélodique. J'ai discuté avec un sax qui bossait en chantant d'abord toutes ses phrases, qu'elles soient relevées ou inventées par lui-même, sans contexte harmonique, dans sa démarche il ne semblait pas y avoir vraiment d'analyse du truc. Après l'avoir suffisamment bossée de cette façon, et appris à la jouer dans tous les tons sur l'instrument, il a intégré pleinement la phrase et peut la sortir dès que son oreille lui indique que le contexte est adapté (peut-être il en sortira qu'un bout, enchaînera sur une autre phrase,etc). Ça semble être plus un truc de soufflant, les pianiste/guitaristes ont d'après ce que j'ai vu plutôt tendance à raisonner, à penser théoriquement leurs phrasés et beaucoup ont le problème de jouer selon des repères visuels sur le clavier/manche. Il y a un truc à faire auquel je ne me suis toujours pas mis, c'est se forcer à bosser les yeux fermés !

Salut!
 
A propos du bouquin "hearing and writing...", est-ce que je pourrais avoir des détails sur la méthode? Parce qu'apparemment c'est sans instrument, en gros est-ce qu'on peut le bouquiner et travailler partout ou est-ce que les exercices demandent une installation, un dispositif?
 
Parce que je viens de commander un kindle et qu'il est dispo à ce format.    
 
Après des années d'impro "blues" je sors des pentas et je travaille la gamme majeure, les modes, les arpèges etc. mais j'ai du mal à me détacher des gammes et à faire confiance à mes oreilles et à mes doigts, qui sans être exceptionnels ont quand même un peu d'expérience.

 
bah comme je te dis j'ai appris à repérer les notes en fonction du centre tonal
et je m'entraine à transcrire tout ce qui passe comme ça :
5 3 5 1 3 6b 6 7b 7 3 5 4 2 1 3
 
de tête, sans instrument
j'éssaye de le faire en chantant les chiffres, ou en les notant sur papier
j'ai aussi remarquer que la lecture de partition, genre le dandelot c'était une bonne gymnastique
 
après quand je prends l'instrument, j'oublie un peu tout ça, mais ce que j'entends me parait plus clair
et évidement j'ai énormément de travail à faire, mais il y a 3 ans, ça me paraissait impossible, et je savais pas dans quelle direction aller
 
 
 
 
oui tu peux tout travailler en marchant dans la rue
ou même au taf
 
une fois j'ai des collègues qui voient une feuille ou j'avais noté plein de chiffres un peu comme au dessus pendant une réunion
c'est quoi ton truc ? eu rien  

Chouette!

   
Je vois le genre, ce dernier mois dans le métro je faisais des calculs de gammes, des accords etc.  

Bosser en raisonnant par degrés uniquement, j'avais jamais songé à le faire de façon aussi "extrémiste", enfin je pense déjà en degrés mais sans l'écrire.
En ce moment j'essaie de faire du relevé d'accords à 5 sons un peu tordus, je me rends compte que mon oreille cherche toujours une correspondance avec une tona, même dans les cas où l'accord contient plusieurs 1/2 tons successifs ou ce genre de méchancetés. Plus il y a d'accidents de ce type qui m'éloignent d'une référence tonale maj/min, plus je mets du temps à trouver car les intervalles perdent leur sens. Dans un genre de cluster on a beaucoup plus de mal à entendre un truc aussi simple qu'une tierce maj, que dans un accord "standard" bien défini.. L'oreille est habituée à entendre tel ou tel intervalle dans un certain contexte, c'est le même objet mais il peut prendre des couleurs vachement différentes.

pour ma part je ne pensais que à faire avec la technique intervallique tierce montante, tierce montante, quarte descendante des notes successives d'une mélodie
j'ai aussi pensé à le faire par rapport à la fondamentale des accords

en tout cas la thèse du bouquin Hearing And Writting c'est qu'il faut combiner les techniques

pour ma part je me force à faire par centre tonal autant que possible, pour rattraper le retard

dans Hearing And Writting il donne des techniques pour ça aussi

il parle aussi du tonal shifting, qui consiste à décaler note perception du centre tonal
des modes etcetera

il parle par exemple pour les accords de considérer qu'ils sont générateur de tonalité
et donc d'isoler la "tonique" de l'accord qui sera la fondamentale, et de ce se servir de la perception tonale pour reconnaitre les notes

personnellement c'est ce que je faisais, mais en fait trop, car du coup je réalisais pas que les accords étaient lié à un centre tonal principal plus fort encore
La théorie le dit, dit et redit, mais tant qu'on l'entends pas on comprends pas

Alors évidement la théorie ne nomme pas les fondamentales toniques, car si on nomme tout tonique, alors on s'y retrouves pas et on ne différencie plus rien.

j'aimais bien le titre initial tout de même

ça peut attirer les novices plus facilement
il doit y avoir moyen de faire tenir les deux

 
Ouais, tout accord pas trop tordu peut être vu comme ayant une base mineure/majeure déjà.
Et très peu sortent du cadre des modes usuels à 7 sons (ou 8 pour les modes diminués). J'essaie de ne pas trop me fier à ça quand même.
Comme tu dis de toute façon il faut développer plusieurs stratégies, le plus possible..
 
C'était quoi le titre initial ?  distinguer les notes dans une masse sonore un truc du genre ?    
 
En ce moment je travaille sur des dictées d'accords que j'enregistre moi-même, en mélangeant accords à 4 et 5 sons, ouverts ou serrés, avec ou sans doublons etc  
Et pour pouvoir me corriger facilement, après avoir plaqué chaque accord je le refais en arpège rapide; sinon d'expérience y a des fois où je galère à savoir si ce que j'ai trouvé est tout à fait juste

Oui. Jusqu'à une dizaine de sons. Au-delà, pareil, je dois faire boucler l'extrait. J'ai l'oreille absolue, mais même avec, ça demande un certain entraînement pour certains accords, notamment pour bien repérer la hauteur des notes identiques.  

Ouais donc t'as pas de pb d'oreille toi  
Par contre en tant qu'«absolutiste» est-ce que tu galères pour le travail de transposition, exemple lorsque tu dois jouer un morceau dans un autre ton que celui auquel t'es habitué ? Pour reconnaître les intervalles tu passes d'abord par le nom des notes pour en déduire l'écart, ou bien arrives-tu à percevoir la couleur spécifique de l'intervalle directement ?
 
C'est quand même la plupart du temps un gros avantage cette oreille absolue, même si ça ne fait pas forcément un bon musicien.
Rien que pour le jeu en groupe, perso si j'accompagne un soliste et qu'il se met à jouer out ça me frustre de pas piger ce qu'il fait. Pas forcément pour le suivre harmoniquement mais pouvoir caser quelques interventions pour l'appuyer si le contexte s'y prête.

Pour la transpo, aucun problème, tant que je joue sur un instrument en ut, je pense dans la "nouvelle" tonalité (dans la tonalité jouée) et donc je pense directement les nouveaux accords. Par contre, c'est la cata quand je joue un instrument transpositeur sans avoir la partoche devant les yeux. J'ai joué du saxo pendant quelques années dans un groupe de jazz, et si je n'avais pas les grilles d'accord en mib ou devant les yeux, dès que je commençais un solo je décalais systématiquement d'une tierce. ²
 
Pour les intervalles, au début je fonctionnait toujours par nom des notes, puis couleur de l'intervalle. Après les cours d'écriture, je suis capable de faire les deux. Dans la pratique, j'utilise les deux méthodes selon les circonstances. Mais si je suis fatigué (par exemple), je repasse toujours par le nom des notes, puis intervalle.

Jamais essayé d'instruments transpositeurs.. Ça doit être galère effectivement.

Donc tu peux te mettre en mode "oreille relative" dans certains contextes. C'est sûr que ça va vite, pour relever des grilles, juste à entendre la basse et reconnaître la couleur de l'accord. En tant que pianiste j'ai pas mal de couleurs harmoniques en mémoire donc toutes les grilles "standard" ne posent aucun pb. Je suis le cheminement inverse de toi du coup, en essayant d'apprendre à entendre note par note    Déjà y a du progrès je trouve, mais c'est long bordel... Faut être patient.