mandrillou Bootleg Powaaaa! | Bon, je l'avais annoncé, je le fais! Après avoir hésité sur "quel topic Zappa vais-je déterrer?" ( il y en a eu plusieurs, assez courts à chaque fois ) j'ai finalement pris la décision totalement mégalo de créer le mien!!! 
En fait c'est une discussion pour le moins "passionnée" sur le Maître qui a eu lieu il y a quelques semaines sur le topic "Rock 60's/70's/80's" qui est à l'origine de celui là. Il me semble donc que la reproduire ici sera un bon début. J'espère juste que les vaillants participants déja en lice alors ne m'en voudront pas pour ces copier/coller de leurs écrits et viendont poursuivre la causette ici même!!
 Viendez!!
yopyopyop a écrit :
quoique zappa c'est tellement de la musique d'extra terrestre qu'on se demande qui il a influencé
![[:tinostar]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/tinostar.gif "[:tinostar]")
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Prodigy a écrit :
Je parle pas qu'en termes d'influence, Zappa même si j'ai personnellement beaucoup de mal, tu peux pas nier l'oeuvre quoi, c'est un pavé, un truc énorme. Plus que Nirvana en ce qui me concerne, Nirvana a bénéficié de circonstances plus que d'autre chose (amha). Ce qui ne veut pas dire que je renie une seconde mes slams sur Smell like teen spirit ![[:huit]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/huit.gif "[:huit]")
Prodigy
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Prodigy a écrit :
Génie j'ai un peu de mal avec ce terme utilisé un peu trop à la légère, même s'il paraît que Zappa était vraiment pas loin de l'être 
Pour moi un génie c'est Bach ou Mozart 
Prodigy
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Prodigy a écrit :
Justement pour moi Zappa c'est pas du jazz, ou alors du néo new free je sais pas quoi, mais là c'est un autre débat et je suis un vieux con total sur le jazz
Prodigy
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Prodigy a écrit :
Chai pas, enfin je t'ai dit pour le jazz (et d'autres trucs ) je suis vieux con inside, pour moi le jazz c'est Charlie Parker, Count Basie, Oscar Peterson ou Duke Ellington, à partir des délires new & free de Coltrane, Hancock & Miles Davis je supporte pas
Prodigy
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mandrillou a écrit :
Zappa était un mec au potentiel de compositeur "contemporain" ( le "classique" d'aujourd'hui ) mais qui a eu l'intelligence de comprendre que pour se faire connaitre et ne pas risquer de s'enterrer dans une niche musicale ésotérique il fallait passer par les musiques populaires (jazz, pop, rock, puis fusion, funk, disco même ). Même si son parcours et sa musiques sont des plus atypiques, il a toujours suivi de près ou de loin les modes de chaque époque. Après dire que c'est un génie... mais "génie" ça veut dire quoi au juste? Je sais pas en fait ça m'énerve toujours quand dans une discute musicale on utilise ce mot, soit pour désigner son compositeur pop préféré ( que ce soit Gainsbourg, Brian Wilson, Roger Waters, Aphex Twin, Polnareff, Prince, Zappa et autres fortes personalités ) soit pour faire dans le Bach, Mozart, Ludwig et basta! Ca veut dire quoi? Ca se rapporte à quoi? Pour certains Lennon et Macca étaient des génies de par leur capacité à torcher des chansons pop universelles, presque à tous les coups ( ce qui n'est pas donné au premier songwriter venu )
Bref, laissons les génies dans leurs lampes à huile, reconsidérons tous ces gens comme ce qu'ils sont : des humains TOUS capables de pondre des daubes qu'ils auront la bonne idée de ne pas publier, ou que leurs admirateurs dévoués tenteront de dissimuler au reste du monde afin qu'on ne remette pas en cause la divinité de leurs idoles. De Wolfgang à AFX, gardons l'esprit critique, et ouvert à la critique des autres ( c'est pas parce que je considère que tel artiste a un parcours sans faute que c'est l'absolue vérité )
Pour revenir à Zappa, c'est incontestablement un personnage important et influent dans l'histoire du rock, dont certains disques m'accompagnent depuis des années. Cependant je reste lucide sur ses faiblesses: autosatisfaction, culte systématique d'une virtuosité prenant parfois trop le pas sur l'inspiration et l'émotion... mais en même temps c'est ce qui fait le charme du personnage, excentrique musical ne se donnant pas de limite, prônant l'humour dans un rock qui en manque cruellement ( hier comme aujourd'hui )
Après, son influence se fait plus sur sa carrière que sur un seul disque, la plupart étant restés trop confidentiels pour avoir une influence directe. A la limite "Freak Out" aurait poussé MaccaLennon à pondre "Sgt Pepper" ( tout comme Pet Sounds des Beach Boys ). Mais quel est le disque le plus "important"??? Celui qui a aporté à la pop l'influence de la musique d'avant-garde? ( ce qui donna le psychédélisme à l'époque ) ou bien celui qui rendit tout cela accessible au grand public? L'un et l'autres sont essentiels. Sans "Freak Out", pas de "Sgt Peppers", ni de "Piper At The Gates Of Dawn", ni peut-être de "Are You Experienced?" allez savoir... Mais sans ces disques "populaires" qui lancèrent une mode et revitalisèrent un rock'n'roll que certains donnaient pour mort ( déja! ) alors le premier LP des Mothers of Invention serait resté une curiosité un peu barrée du milieu des sixties.
Quelqu'un parlait des Sex Pistols: très bon exemple aussi! Ils ne seraient rien sans les Stooges, Damned, NYDolls, mais sans leur unique album des millions de petits keupons porteraient encore la raie sur le côté ( c'est une métaphore bien sur, je veux dire qu'ils n'auraient pas tous connu cette musique )
Bon je vais continuer à écrire passkeu j'ai envie, na! Libre à vous de lire ( ou pas ) mais par pitié, si ça vous fait réagir, ne citez que la partie concernée, les citations d'un long post entier pour répondre à une phrase c'est relou je trouve 
Quelqu'un a traité Sonic Youth de drogués avec des guitares. Je m'insurge! Ou alors il a confondu avec My Bloody Valentine!!!! ( et là, ok, la définition est exacte ; n'empêche que "Loveless" est incroyable comme disque ) Bon sérieusement ça serait un peut caricatural de les résumer à des faiseurs de larsens, bien que c'est l'impression qu'ils peuvent laisser au premier abord. N'empêche que je trouve qu'ils font de très beaux larsens ( ) et en plus ils ont prouvé avec "Goo" et "Dirty" qu'ils savaient aussi faire des chansons ( re- )
Après qu'on n'aime pas c'est un droit, mais ne tombons pas dans la caricature facile...
De Sonic Youth, je pense rock indé US, j'en arrive à Nirvana dont vous parlez aussi. Là encore un exemple interressant. Pas des "grands" musiciens ça c'est sûr, mais le talent ne vient il pas parfois de la capacité à assimiler ses influences ( qui vont des Beatles à une multitude de groupes ricains plus ou moins obscurs, en passant par Black Sabbath ) et à en faire un mix personnel unique? Nirvana n'a pas fait de chansons compliquées ou "novatrices" mais qui est capable de pondre un "Smells Like Teen Spirit"? Simple mais bien foutu. Comme le Velvet, la preuve qu'on peut faire beaucoup avec peu. C'est pour ça que ces groupes ont généré des milliers de vocations de musiciens.
Faites écouter "Help I'm A Rock" à un ado, il va trouver ça chiant, ou se le coller dans sa chambre en fumant des pilons. Faites lui écouter "Come As You Are", il va piquer la sèche de son grand frère pour retrouver les notes. Aussi simple que ça. Je finirais en appuyant le discours de Borabora ( je confirme aux sceptiques: nous ne sommes PAS la même personne! ) concernant l'impact de gens comme les Beatles ou Elvis, leurs codes et clichés ont tant été assimilés par la musique populaire qu'il est difficile aujourd'hui de s'en rendre compte. Un vieux mec m'avait expliqué un jour la même chose avec Charles Trenet. Ca ne nous évoque que des mots comme "rétro", "viellot", "poussiéreux". Là encore, pour comprendre le séisme que fut son arrivée ( je suis sérieux ) il faut écouter ce qu'il y avait "avant". Trouvez vous une anthologie de la musique populaire française des années 20 ( on est avant la guerre de 39, le jazz traverse encore peu l'Atlantique ) Ecoutez quelques titres - pas trop sinon vous allez vous pendre et ne pourrez plus continuer la lecture de ce post et ça me vexerait - puis écoutez "Y'a d'la joie" ou "Boum". Edifiant. Et bien sûr les jeunes adorèrent, laissant les vieux se boucher les oreilles face à cette "musique de sauvages"... 
( Bon il est tard, on va en rester là pour l'instant, vous pouvez vous réveiller et reprendre la lecture du thread! )
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freaxinthenight a écrit :
C'est typiquement le genre de phrases qu'utilisent les gens qui n'aiment pas mais qui se cachent derrière un pseudo relativisme et une critique "lucide". Bref c'est du pseudo respect qui cache pour moi une antipathie manifeste. ... Dis plutôt que tu n'aimes pas tout simplement.
Alors donc tu parles de potentiel de compositeur contemporain ? pourquoi potentiel ? Ensuite tu le fais passer pour un mec qui veut être connu qui utilise les modes pour ne pas s'enterrer dans une niche... Zappa est un réel compositeur, il ne s'inscrit pas dans une stratégie commercialisante, il composait tous les scores des musiciens qu'il utilisait à des fins précises. Alors bien sûr, il composait selon le type de musicien qu'il avait à ce moment là, mais ce n'est pas un opportuniste comme tu me le fais sentir dans tes propos ("il a eu l'intelligence de ..." ). ça je m'opposerai toujours à ce genre de notion sur zappa. Il vivait avec son temps, c'est tout, mais il ne prenait pas les trains en marche à des fins de calcul.
Zappa n'a jamais été influent dans l'histoire du rock, il n'a jamais provoqué quoi que ce soit dans l'industrie du disque, justement il se situe en dehors des niches, du rock ou quoi que ce soit.. Il faisait et composait de la musique, c'est tout. La notion de "systématisation de la virtuosité" est non seulement fausse, mais en plus réducteur(ne parlons pas de l'autosatisfaction, de l'excentricité, , de l'humour tous les poncifs quoi....). Sur l'émotion, je suis en complet désaccord (zappa = froide virtuosité, ce genre de truc me hérisse) mais bon encore une fois c'est du domaine de la subjectivité. Et il faudrait d'ailleurs définir ce qu'est l'émotion et comment on la provoque. Vaste débat.
Pour finir sur le génie et les mecs qui disent ouais zappa génial, super gratteux etc... ça c'est sûr c'est chiant moi aussi ça m'énerve. La notion de génie a trop une connotation publicitaire pour être utilisée. Zappa est un simple compositeur et producteur et n'a jamais revendiqué ou n'a jamais voulu se faire passer pour autre chose.
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Borabora a écrit :
Ou plutôt que l'on peut aimer énormément quelqu'un mais avoir du recul, ne pas être un "fan", au sens péjoratif du terme ? J'aurais pu écrire exactement la même chose que Mandrillou, j'ai exactement la même opinion de Zappa. J'écoute pourtant certains de ses disques (en particulier le "Roxy & Elsewhere" ) depuis bientôt 30 ans. Et les disques que j'écoute encore avec régularité aujourd'hui et que j'écoutais déjà adolescent, il n'y en a pas des masses, puisque j'ai énormément changé de goûts au début des 80's, et une nouvelle fois 10 ans plus tard. Mais Zappa reste pour moi une pierre angulaire de mes goûts musicaux.
Citation :
Ensuite tu le fais passer pour un mec qui veut être connu qui utilise les modes pour ne pas s'enterrer dans une niche... Zappa est un réel compositeur, il ne s'inscrit pas dans une stratégie commercialisante, il composait tous les scores des musiciens qu'il utilisait à des fins précises. Alors bien sûr, il composait selon le type de musicien qu'il avait à ce moment là, mais ce n'est pas un opportuniste comme tu me le fais sentir dans tes propos ("il a eu l'intelligence de ..." ). ça je m'opposerai toujours à ce genre de notion sur zappa. Il vivait avec son temps, c'est tout, mais il ne prenait pas les trains en marche à des fins de calcul.
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Ce n'est pas ce que je lis dans le post de Mandrillou, du moins pas de la façon tu le présentes. D'évidence, Zappa n'a jamais cherché à avoir un hit, ou à faire des albums qui entrent au Top40, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Il n'empêche qu'il aurait pu être obligé de laisser tomber la musique et se reconvertir en simple producteur s'il n'avait pas bénéficié de son image de guitar hero. Ses albums les plus expérimentaux des 60's auraient de toute façon marché, du fait du contexte de l'époque, mais sa carrière était finie ensuite s'il n'avait pas viré rock virtuose avec ses albums de la 2ème moitié des 70's. Il suffit d'imaginer un Pink Floyd qui n'aurait fait que des albums dans le genre d'Ummagumma.
C'est toute cette période qui commence avec Overnite Sensation/Apostrophe et culmine avec Joe's Garage et Shut Up... qui a permis à Zappa de faire carrière jusqu'à sa mort, et même de remplir le Zénith en France (j'y étais ). Dire que c'était calculé, au sens que tu impliques, serait très exagéré. Mais dire que c'est innocent, et qu'il n'avait aucun désir de continuer à vendre des disques et faire carrière dans un milieu qui se fout bien de Boulez, Francesco Zappa, Satie ou Varese, c'est également irréaliste.
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freaxinthenight a écrit :
Pour parler simplement et court, si Mandrillou a dit que zappa n'était pas ce que certains voudraient qu'il soit, je suis tout à fait d'accord, les adorateurs et tout ce qui s'en suit sont souvent ridicules.
Bon.
Mais moi ce n'est pas ce que j'ai lu. J'ai lu qu'il a calculé pour avoir du succès (chez toi aussi d'ailleurs je le lis). Et c'est là où je ne suis plus d'accord. Désacraliser ok, mais je ne vois ce qui autorise à dire simplement de manière détachée et lucide (has messed my mind up) que zappa est un autosatisfait, froid virtuose qui n'engendre pas d'émotion. Mais j'ai pas du tout envie de me lancer là-dessus, parce que c'est complètement vain et j'y passerais ma vie en plus.
Et je ne dis pas le nombre de concert que j'ai vu, sinon on va me traiter de fan ![[:in ze navy ii]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/in ze navy ii.gif "[:in ze navy ii]") .
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freaxinthenight a écrit :
"Mais dire que c'est innocent, et qu'il n'avait aucun désir de continuer à vendre des disques et faire carrière dans un milieu qui se fout bien de Boulez, Francesco Zappa, Satie ou Varese, c'est également irréaliste."
Qui a parlé d'innocence ? Moi je parle de sincérité, pas d'innocence.
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Borabora a écrit :
C'est vrai, je pense qu'il y a eu calcul de sa part. Je tiens quand même à préciser que dans mon cas, dire que quelqu'un a "calculé" pour avoir du succès n'a RIEN de péjoratif. La seule chose qui compte, pour moi, c'est le résultat, pas les motivations.
Citation :
Qui a parlé d'innocence ? Moi je parle de sincérité, pas d'innocence.
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C'est ce que je voulais dire par innocence : suivre purement ses goûts sans s'occuper de ce qui marche. Zappa a fait à toute époque des disques "dans l'air du temps", allant même jusqu'à parodier certains artistes plus populaires sur les terres desquelles il chassait (Frampton avec "I've Been in You", Santana...).
De toute façon, il est complètement présomptueux de notre part à tous de prétendre savoir ce qui se passe dans la tête d'un type que l'on n'a jamais connu, que ce soit Zappa ou le dernier chanteur matraqué à la radio. Mais en fonction d'une carrière, on peut avoir une opinion là-dessus, même si, je le répète, ça n'a pas forcément le même sens selon qui parle. La question de l'opportunisme musical n'est pas perçue du tout de la même manière par un "white european male" (pour faire une analogie avec le sempiternel WASP), qui a une vision de l'art marquée par le romantisme et le catholicisme que par un américain protestant qui vit dans une société où le romantisme et ses idéaux à la con (à mon pas humble avis) est passé inaperçu. Ils n'ont pas ce rejet littéralement obsessionnel des compromis commerciaux que l'on trouve ici, et cette façon de tout juger à travers le filtre de la "sincérité", de "l'authenticité" etc. Et c'est à mon avis une grande force puisque dans le domaine qui nous occupe, à savoir la musique populaire, le désir de réussite est une motivation essentielle, sans laquelle une multitude de chefs-d'oeuvre n'auraient jamais vu le jour.
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freaxinthenight a écrit :
Encore une fois, je fais une différence entre la ficelle et la sincérité. je suis d'accord avec toi sur le fait que zappa ait vécu dans son temps (il aurait même demandé à ses musiciens d'apprendre les 50 ou 100 premiers hits en 72 (quand il était alité suite à son "accident" ), qu'il ait parodié les Eagles, Bowie, Frampton, les Ramones, ok, mais ça reste toujours "du zappa". Je suis aussi d'accord avec toi sur notre pruderie quant à la pseudo authenticité, ou à la création ex-nihilo, qui n'existe pas. Mais pas la sincérité. C'est à dire que pour moi, zappa n'a jamais composé de manière à plaire ou pour être dans l'ère du temps, tu cites i have been in you, cela ressemble t-il au sirop de i'm in you ? Pas pour moi, peut-être pour toi. Mais à ce moment là on est dans le subjectif. Qu'il veuille plaire, réussir, ok, mais qu'il utilise les trucs de production pour cela, là je ne suis plus d'accord.
C'est bien pour ça que pour d'autres artistes ou présupposés tels, je ne dis plus rien sur eux quand je pense qu'ils ne sont pas sincères (j'ai pu le faire mais je le fais plus), parce que de toute manière je ne serais qu'au niveau de la sensation.
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mandrillou a écrit :
Hé ben les gars attendez moi!!!!! Ca cause dru là! Je voulais juste te rassurer Freaxinthenight sur le fait que j'aime énormément Zappa, mais je rejoins pas mal de propos de Borabora, sauf que je ne l'écoute que depuis 10 ans. Et c'est vrai que je peux parraitre cynique mais j'ai tellement rencontré de fans aveugles ( que tu évoques si bien - le comble étant que certains d'entre eux ont découvert FZ grâce à moi!! ) que j'ai tendance à vouloir faire balance, relativiser son supposé "génie", et à être excessif.
Evidemment que sa musique n'est pas une démo technique froide permanente, sinon je n'écouterais pas ses disques du tout. Un truc comme "Hot Rats" est le meilleur remède contre la déprime que je connaisse! Le fait est que certains albums tombent un peu dans ce travers à mon avis, et je n'écoute pas tout chez Zappa, loin de là. En même temps c'est l'avantage d'un artiste aussi prolifique ( + de 70 albums de son vivant tout de même ) de pouvoir y trouver son compte quelque soient ses gouts.
Et Borabora m'a compris sur mon analyse de sa carrière, dire qu'il a cherché à avoir un certain succès n'est pas péjoratif pour moi, c'est le droit évident d'un artiste à rechercher une certaine exposition (sans non plus chercher le hit parade) Il aura toujours alternés disques "vendeurs" ( "We're only in it", "Overnite S" ou "Sheik Yerbouti" ) et oeuvres plus expérimentales, free ou avant-gardistes ( de "Lumpy Gravy" à "Yellow Shark" )
Bon maintenant je crois qu'à nous 3 on peut lancer un topic sur Zappa, y'a matière je crois!!
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Message édité par mandrillou le 23-09-2005 à 01:21:04
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![[:cupra]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/cupra.gif "[:cupra]")
![[:drapal]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/drapal.gif "[:drapal]")
viva franky zappa !!
)
Hum...
Faut voir aussi que l'époque était particulière: les années 80, l'avènement du CD, c'était une époque résolument "moderne" ( trop même parfois ) et les 60's n'y étaient pas aussi "mythique" qu'après ( elles le deviendront seulement après le revival de 89-90 si j'ai bonne mémoire ) Il y a aujourd'hui un culte de l'authenticité "vintage" dans la musique qui n'existait pas encore à l'époque : aujourd'hui un son "à l'ancienne" est un argument de vente très fort, souvent signe d'intégrité artistique... ( jusqu'à certains artistes contemporains qui enregistrent volontairement avec du matos vintage, les plus connus étant Lenny Kravitz à ses débuts et les White Stripes aujourd'hui, chez qui c'est limite obsessionnel )
Bon, j'en avais déjà causé sur le topic Who, mais dans ton cas, c'est-à-dire pour quelqu'un qui se fiche de Tommy, c'est la première remasterisation en 1 CD de 1995 sans hésiter. La version Deluxe est mal masterisée, le remix a été peu apprécié et elle comporte ces ré-enregistrements absents du remastering '95. Commentaire du grand spécialiste des Who, Whitefang :
