Reprise du message précédent :

jpense franchement pas

Pour les vidéos : tu peux commencer par regarder toutes les anciennes de limpers.com. T'as du très bon contenu et c'est gratuit.
 
Pour les hh : clubpoker, 2+2 ou les sites de vidéos (si tu t'inscris à l'un d'eux). C'est effectivement pas évident de trier le bon grain l'hiver. Mais généralement à coups de critiques / contre critiques ce qui ressortira des analyses sera souvent assez vrai et en plus de ça tu cernes toi-même de mieux en mieux ce qu'est la psychologie d'un random reg de tes limites. Typiquement les hh où tout le monde dit "easy fold" tu sais que c'est un bon spot de bluff contre un joueur abc.

faut surtout identifier et intégrer des raisonnements. Par exemple tu vas voir une hh, tu vas avoir un avis dessus (ou pas) et tu vas voir des avis et détail de raisonnements plus avancés dans les commentaires.
 
à partir de là faut te demander pourquoi tu n'y as pas pensé, quel paramètres sont considérés auquels tu ne penses pas naturellement, et à force tu intègres ces raisonnements
 
la réponse qui importe c'est pas "ce qu'il fallait faire" mais "pourquoi il fallait le faire", où même "quels sont les paramètres à prendre en compte pour prendre une bonne décision"

Avoir de la chance, c'est le seul paramètre que tu dois prendre en compte.

 
S'il y en a qui sont motivés pour rejoindre Arnaud, à vous de jouer !  

omg si arnaud pécho miss fronce

Ca m'a l'air d'une situation où LOVEV est ++

 
c'est la saison 6 je crois    
Qualifié aussi, pour la 2nde année consécutive  

 
Tu as raison, OTAN pour moi  

 
Malika bientôt sur hfr    
 
 
 

 
Sym,un chti à Las Vegas.    
 

moi si.
 
Nous voilà bien avancés.

Moi j'en sais rien.

J'veux dire, j'suis nul aux échecs, et j'suis nul au poker mdr.fr

Arjel2rire

clairement c'est non, je vois pas trop ce qui te fait dire ça
 
Aux echecs les plays sont objectivements meilleurs ou moins bon pour un board donné, indépendemment de l'adversaire et y a pas d'info cachée ni de facteur chance, à partir de là, t'observes le play d'un bon joueur, et automatiquement le play qu'il va faire dans une situation donnée est meilleur que ton play de merde que t'aurais fait. Tu remarques plus ou moins vite quand un play te fous dans la merde ou pas, et à partir de là l'xp te fait éliminer ce qui marche et ce qui marche moins.
 
C'est vachement plus simple de savoir si un mec fait un play objectivement bon ou pas.  
 
 
 
 
Tandis qu'au poker, à situation égale : tu n'as pas toute l'information, tu joues différemment selon l'adversaire, et tu n'es même pas capable de dire si dans une situation t'es gagnant ou perdant (sur le long terme). Les fishs ils ont beau jouer des jours et des jours ils vont continuer à limp parceque rien qu'un truc aussi con c'est compliqué à s'apercevoir par soi même si c'est mauvais. C'est dur d'évaluer si le mec a chatté ou pas, et presqu'impossible de savoir si t'as fait un bon fold ou pas. C'est impossible de copier un bon joueur car tu ne connais pas ses ranges, la part d'exploitation et la part de GTO dans ses plays. Même de capter si c'est un bon joueur ou pas est compliqué

+1 avec le chouchou perso

Tu ne peux pas dire que tu vas remarquer qu'un play te fous dans la merde alors tu le feras plus.
A part pour les ouvertures tu te retrouves rarement avec des situations qui se reproduisent fréquemment, donc repérer des patterns c'est autrement plus compliqué qu'au poker.
 
Et il y a des choses aux échecs que tu ne sauras jamais si tu n'étudies pas le jeu en profondeur, même en jouant des milliers de parties. Genre l'opposition, avant de repérer ce qui marche ou ne marche pas, tu vas en perdre des parties.
 
Repérer que ceux qui gagnent de l'argent sur les tables ils ne limpent pas c'est autrement plus facile que de reconnaître des variantes dans une ouverture imo.

C'est deux jeux très différents quand même... Le poker est pas un jeu à information complète alors que les échecs le sont.

-1 avec le patron. Bouuuh le patron.

Y a peut être moyen de généraliser mais bon ca peut changer pas mal en fonction des gens.
Le gros contre exemple sur ce que dit pouqie, c'est un mec comme Isildur par exemple.
Je reste quand même plutôt d'accord avec ce que tu dis sur le poke s'il fallait généraliser.
 
Après en comparaison des échecs, du peu que j'y joue, je trouve pas ça aussi évident d'apprendre juste en jouant comme tu le dis(on en avait vite fait parlé avec saka je crois me souvenir).
De ce que je constate, vu que je fais que jouer et je n'ai lu aucun truc de stratégie sur quoi que ce soit, c'est valable pour certains trucs fondamentaux quand y a pas trop de profondeur à prendre en compte.  
Ca devient pour moi plus compliqué de voir des trucs importants mais qui le seront dans 4 ou 5 coups par exemple. Ou bien encore les fins de partie aux pions...
 
Bref, le poke m'a l'air vicieux pour les raisons que tu donnes (la bonne info, le bon play saute pas forcément aux yeux). Mais aux échecs, je stagne clairement car y a aussi des trucs qui me saute pas aux yeux juste en jouant.  
 
 

Perso, pour évaluer ça, je me serais servi d’un indicateur : les progrès réalisés en IA. Y a déjà eu des ordinateurs qui ont battu les meilleurs joueurs d’échecs ; ce n’est pas encore le cas au poker. Le fait que ce soit 1/ un jeu à info manquante (on ne connait pas les cartes adverses) et 2/ la part d’aléatoire (cartes à venir) fait qu’il y a une part d’incertain qui rentre en compte et qui est très difficile à modéliser (dès qu’on sort d’une configuration HU). Et si c’est difficile à modéliser c’est parce que c’est compliqué à comprendre et à expliciter.
 
Après, c’est bizarre parce que j’aurais eu tendance à penser que c’est plus compliqué de devenir un top player aux échecs qu’au poker. Et j'en déduirais que si la distance pour accéder au top est plus longue aux échecs qu'au poker c'est parce que le jeu d'échecs est un jeu plus compliqué à maitriser.
 
Bref, les deux indicateurs sont contradictoires donc j’en sais rien en fait  

Perso ce qui me fait stagner (voire régresser) aux échecs, c'est d'une que je travail pas, mais de deux que j'en ai plus rien à branler, je joue sans regarder le board.

Alors c'est sur qu'au poker j'arriverais jamais dans cette situation parce que ça me ferait perdre trop de lardons

Bref c'est un peu HS, mais pour en revenir au débat volume = skill, IMO aux échecs on peut facilement monter elo 1500 si on se creuse la tête à chaque partie, en faisant du volume. Pour la suite, il faut certes bosser technique/pattern/problème (mais 0 souci à faire du volume en //)
Pour le poker, en faisant que du volume, on va surtout cultiver des leaks comme des vérités, se faire exploiter, et ça sera encore plus dur de remettre son jeu et ses habitudes en questions, et ce, dès la NL2. Il faut direct bosser la théorie, et faire du volume quasi uniquement quand on crush.

Pour le résumer simplement : faire du volume au poker est moins rentable qu'aux échecs car on en tire moins d'information (et donc moins de remise en question), vu que nos erreurs sont moins "visibles".
 

Je tiens à signaler que j'ai fait pas mal de volume aux échecs mais que je suis une grosse queue
 
Mais je joue vraiment comme Grounded, limite à pas regarder le board.

attention ça veut pas dire que le poker est plus dur que les echecs !
 
On peut par exemple imaginer que c'est nécessaire d'étudier mais que le "contenu" de l'étude est facile à appliquer (par exemple résoudre un rubik's cube, je pense que c'est trop complexe pour quasi tout le monde de trouver soi même une solution, pourtant si on a la méthode et les algo n'importe qui peut apprendre à le résoudre correctement)
 
Mais c'est vrai que la particularité du poker par rapport à quasi tous les autres jeux est que c'est beaucoup plus dur d'identifier les erreurs
 
 
Enfin bon donner comme conseil à un débutant au poker de juste jouer jouer et encore jouer (même si on lui donnait budget illimité) et qu'il va progresser c'est hyper contre productif je trouve, même pour un mec malin.  
Le dire à un joueur d'echecs débutant, je n'y vois aucun problème, il devrait effectivement progresser et atteindre un elo correct avec le temps. Evidemment plus il montera plus il sera pénalisé par rapport aux mecs qui gagnent beaucoup de temps en étudiant le jeu mais il devrait continuer à progresser même un peu si il en a les capacités intellectuelles !

En tout cas, les deux jeux sont sympas

Ouais mais y a que le PLO qui est rigolo.

Mdr les échecs c'est sympa. C'est fun quand on est fonctionnaire ou à la retraite ouais.
Le poker c'est L'ADRENALINE mec

T'appelles ta bite Hfr ? Original.

Haute fréquence de Ramonage .  
 
Enfin en ce moment c'est plutôt Habite Foufoune Rarement !  

Tiens, une petite question. On est à la TF d’un 20€. Reste 8 joueurs. On est en 2ème en stack avec 35BB. Le CL en a 45BB. J’open min raise AJo en UTG+1. Le joueur le + fishy (passif à tendance CS et sa range de call au cbet est assez énorme, en gros, il fold quasi jamais   ) de la TF call (UTG+2 et il est 3ème en stack avec 33BB). Le CL (gros reg gagnant) 50BB deep call au BTN. Stack moyen de la TF : 15BB.
 
Flop KQ3r (pot~8BB)
Je cbet 3BB. UTG+1 call. CL fold.
 
Turn : K (pot~14BB)
Je check, il check.
 
River : T
 
Perso, j’ai tank puis j'ai bet pot à 14BB (mon plan c’est de bet/fold si vilain envoie la boite car il ne va jamais push moins bien que full selon moi donc je m’en fous un peu de la cote de call). Après session, j’ai discuté de ce coup avec mon pote reg MTT et il me disait que si je prévois de bet/fold alors c’est mieux de bet plus petit river. Pour lui ici, je dois bet 1/2 pot. Je pense que son raisonnement est ok et qu’il n’est pas contradictoire avec le mien. Je vais bet d’autant plus petit que ma fréquence de fold (dans la ligne bet/fold) va augmenter (*) mais ici je ne m’attends pas à ce qu’il me raise souvent en value (et jamais en bluff / value cut) donc je pense qu’on peut bet gros sereinement pour exploiter ses mauvais calls.
 
(*) face à qqun qui n'exploitera pas la différence de sizing
 
Est-ce que ça se tient ?   Et si oui, on peut descendre jusqu'à quelle main de value (Kx, maybe AQ ?) pour miser pot ici face à ce type de profil passif pour faire en sorte que EV(bet pot) > 0 ?

Je me faisais la même réflexion que ton pote, je pense que bet plus petit est pas mal. J'ai pas bien compris par contre, tu veux pot avec toute ta range et équilibrer le gros sizing en incorporant beaucoup de mains en value en plus des bluffs, c'est ça ?

Nope. J'avais tenté un bluff juste avant ce coup contre ce même joueur et il m'avait snap call avec 3ème paire  . Il a fait la même contre deux autres joueurs... Du coup, je m'étais dit que j'allais arrêter de tenter de le bluffer (bon, à part tenter un cbet sur un board qui s'y prête et où j'ai un minimum d'équité) et que j'allais compenser en déséquilibrant mon jeu vers la value (quitte à value plus thin et plus cher pour compenser les spots de bluff non pris). Je ne cherche donc pas équilibrer contre ce type de joueur mais à exploiter au maximum ses mauvais calls avec des grosses lignes de value. Du coup, la question que je me posais c'est : jusqu'à quelles mains je peux descendre dans ma range de value (pot) vs ce profil ?
 
Edit : peut-être que je me pose mal la question ? J'essaie de penser range contre range now mais c'est tout nouveau et peut-être que je ne le fais pas très bien ^^
 
Re-edit : en fait, je pense qu'il call le bet pot avec AT, Kx (pas full), QT+ mais peut-être pas avec 88/99 (ou disons 1 fois sur 2).

Tu dis que le mec call des tonnes les cbet, mais est-ce qu'il call des tonnes PF aussi ? Si oui, il aura probablement pas mal de Qx dans sa range, donc je pense que value QT/AQ/any K/AJ serait ok, surtout que vu le profil il lacherait probablement pas une PP surtout avec la doublette du K.
 
La réponse m'intéresse beaucoup, je suis pas très calé MTT.
 
Juste une question : si tu polarise faussement ta range, pourquoi ne pas overbet river ? Pas bon ?

Assez d'accord avec ta range de value    
 
Il lui reste 28BB pour un pot de 14BB river. Il me reste 30BB. Là, j’ai bet pot donc 14BB. Si j’overbet ici, je pense que j’overbet push (et j'ai hésité à le faire). Mon impression c’est que ce genre de joueur peut call + ou – light tant qu’ils n’ont pas la sensation que leur stack est totalement en danger mais qu’ils vont call plus tight si leur stack est en danger. Face à lui, je ne raisonne pas en termes de qu'est-ce que je représente mais plus en termes de "estimer sa range de call et voir jusqu'à quel montant il peut aller en moyenne".
 
Y a aussi une histoire de blocs qui est intervenu dans mon raisonnement. En cas d'erreur de ma part, je restais avec 15BB (soit stack moyen de la TF).
 
D'ailleurs, dans ce spot, il a tank un peu (5 secondes) puis m'a call avec AQ.

Dans ce cas, cbet beaucoup moins est pas mal, mais pourquoi pas overbet-fold 17bb tes bluffs (admettons JT-AT-ppX si tu resserre ta range de cbet) river et bet 14bb tes nuts ? C'est trop risqué ?
 
Enfin si tu penses qu'il fold vraiment plus quand tu overbet.

Il fold plus quand on overbet mais, à mon avis, pas suffisamment pour que ça soit rentable d'overbet bluff. J'ai pour habitude de ne pas tenter des lignes de bluff face à un joueur calling station; et encore moins en TF d’un MTT où l’impact d’une erreur est assez considérable (ne pas finir top 3).
 
En fait, c'est tout ça qui est difficile à quantifier : l'impact du sizing sur l'"élasticité" de la range de call.

tu peux poser mathématiquement le truc pour te faire une meilleure idée des équilibres
 
si tu bet POT, il a du 2:1, donc il doit call si il pense qu'il  a 33% du temps au pire la meilleure main.
Si tu bet halfpot, il a du 3:1 donc il doit call si il pense qu'il a 25% du temps au pire la meilleure main. Donc même si il pense avoir la moins bonne main ca peut valoir le coup de call si une fois sur 3 il considère qu'il est bon.
 
Du coup, de ton point de vue, si tu bet POT il faut que t'aies une range de bluff de 33%, et moins tu bet cher moins tu peux te permettre de bluff souvent car sinon ça vaudra systématiquement le coup pour l'autre de call.
 
Après faut prendre en compte la possibilité de te value cut et compagnie. Ici je pense qu'il faut bet pas très cher car tu as très peu de bluff dans ta range, voire aucun, t'as presque forcément un truc plus ou moins décent (et ton adversaire aussi)  
 
 
 
Après ya tout l'aspect leveling, le mec il va se dire "puisqu'il bet fort il a forcément une bonne main" ou au contraire il va se dire "il bluff surement sinon il mettrait moins"... On sait pas trop, et dans le doute c'est bien de comprendre la théorie pour les sizings

Attention, on est pas en CG NL200 mais à une TF d'un MTT 20€ sur Wina avec un joueur à tendance fishy. Donc, quand je bet pot face à lui, je suis quasiment jamais en bluff ; je suis toujours en value (quitte à prendre le risque de me value cut parfois) et mon propos est justement d'essayer de voir jusqu'où je peux descendre dans ma range de value pour compenser les spots de bluffs non pris et que tout ça reste EV+. Là, où contre un autre joueur je bet pot polarisé (nuts ou air), ici je pense que je vais bet pot avec nuts, SDV++ et SDV+. Le tout étant de déterminer les showdown value (SDV) + et ++ vs ce profil    
 
Dit autrement, je ne cherche pas à équilibrer mais à exploiter (ses mauvais calls)

 
 
Je lurke le topic depuis pas mal de temps même si j'ai arrêté le poker. Par contre étant un gros joueur d'échecs je pense pouvoir comparer.  
 
Déjà quand tu commences à jouer en ligue ou autres t'as un système de ELO qui est mis en place. Contrairement au poker (sauf si vous considérez les limites comme des rangs ELO)
 
Quand à la question de l'IA, deep blue (le super ordinateur mis en place par IBM spécialement conçu pour les échecs) montre ses faiblesses pcq t'as une part de "hasard" aussi (le jeu de l'humain en l'occurrence)  
 
Et pour la petite anecdote Kasparov a porté plainte contre les dev de deep blue pcq ils auraient injecte directement le style de jeu de Kasparov dans l'ordinateur pour mieux le désosser.  
 
Quoi qu'il en soit c'est kiff kiff entre Kasparov et DB. Kasparov a win 3 fois, DB 3 fois aussi, et 6 draw